Il mio ombelico al centro dell’universo

febbraio 13th, 2012 — 10:14am

Mandiamo Michele Fazioli alle Svalbard

di Marco Cagnotti

Stamattina sul “Corriere del Ticino” Michele Fazioli, a una settimana esatta da un suo precedente commento dello stesso tenore, ci allieta con le sue acute riflessioni sul riscaldamento globale. Ahimè, il suo pregevole articolo non è on line, sicché posso citarlo solo parzialmente.

Stendiamo un velo pietoso sulla menata dei 16 scienziati, della quale abbiamo già detto. Torniamo piuttosto sul tormentone dell’inverno freddissimo:

Scrivevo la scorsa settimana che il surriscaldamento del pianeta (per il quale figura fra i maggiori imputati l’uomo malvagio) non ha evitato l’arrivo di un inverno freddissimo, come quelli di una volta. E dicevo dello sgomento nostro di profani di fronte alle artiglierie scientifiche e mediatiche che da anni ci bombardano con la tesi del mondo a cuocimento lento.

Lo sgomento Fazioli, per opporsi al “dogma pregiudiziale” (così lo chiama lui), sviluppa un ragionamento formidabile:

In quanto poi al CO2 famigerato, si pensi che nell’800 tutto il mondo si scaldava e produceva a legna e a carbone, stendendo un velo fuligginoso e inquinante nell’aria globale. E proprio allora ci fu tuttavia la famosa “piccola glaciazione”.

Arrivato a questo passaggio, lo ammetto, ho strabuzzato gli occhi. Onestamente non potevo crederci. Giuro: una fesseria di questo calibro non me l’aspettavo proprio. Vale la pena, allora, smontarla punto per punto.

  • Notiamo anzitutto che mette sullo stesso piano la combustione della legna e quella del carbone. Come se entrambe avessero le stesse conseguenze sull’arricchimento dell’atmosfera in anidride carbonica. Mai sentito parlare di una cosa chiamata “ciclo del carbonio”, evidentemente.
  • Poi c’è il riferimento al velo fuligginoso e inquinante. Che c’entra con i gas serra, che provocano il riscaldamento globale? Boh! Semmai la fuliggine raffredda.
  • Infine, la “piccola glaciazione”. Ma dai? Ci fu una piccola glaciazione nell’Ottocento? Se Fazioli si riferisce alla Piccola Era Glaciale, sappia che ebbe il momento di massima intensità nel Sei-Settecento e che proprio nell’Ottocento la temperatura riprese a salire.

La Piccola Era Glaciale si situa nel Sei-Settecento. E quando ricomincia a far caldo? Nell'Ottocento. Vorrà dire qualcosa? (Cortesia: R.A. Rhode)

Insomma, una simpatica collezione di scempiaggini inanellate una dietro l’altra.

Neanche a farlo apposta, proprio in questi giorni ricevo due comunicazioni.

La prima da Luca Mercalli, che mi segnala la risposta di 38 climatologi alla lettera dei 16 scienziati. Si noti bene: sono 38 e sono tutti climatologi. Tutta gente che con il clima ci fa colazione, pranzo e cena.

La seconda da un amico che mi comunica che la figlia di un suo conoscente ha riscontrato un formidabile arretramento della crosta ghiacciata in un fiordo delle Isole Svalbard. Solo un aneddoto? Evidentemente no. La cartina pubblicata dal National Snow & Ice Data Center, pure segnalatami da Mercalli, lo conferma.

Questi sono i fatti. E adesso chi glielo dice a Fazioli? (Cortesia: NSIC)

Michele Fazioli conclude:

Mi ricorda un sapientone che diceva: se la realtà smentisce il mio giudizio, tanto peggio per la realtà, io mantengo il mio giudizio.

Pervicacemente concentrato sul proprio ombelico perché convinto che sia il centro dell’universo mondo, Fazioli conclude che, siccome qui e ora fa freddo, allora il paradigma climatico del riscaldamento globale va messo in dubbio. Per ampliare il suo sguardo sulla realtà (quella vera, non solo quella che vede lui) gli consigliamo un soggiorno di almeno un anno alle Svalbard, in compagnia di un termometro e di qualche buon testo di fisica dell’atmosfera. Se poi si porta dietro anche Zichichi è pure meglio.

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43 Responses to “Il mio ombelico al centro dell’universo”

  1. Emanuele

    Marco, ti seguo sempre e dici un sacco di cose interessanti, ma sul riscaldamento globale secondo me sbagli approccio.

    Le affermazioni fatte dai (catastrofisti) climatologi sono due:

    1: la terra si sta riscaldando

    2: la colpa è dell’uomo per via delle emissioni di gas serra

    Io sono in disaccordo con entrambe le affermazioni, e vorrei spiegarti il perché.
    Il primo punto lo contesto per ragioni di misura: in nessuno degli articoli tecnici letti ho mai capito come facciano a stimare la temperatura della terra con una precisione del decimo di grado.
    Cos’è la temperatura della terra? Quando mostri quel famoso grafico che mostrano tutti, di che cosa si parla?
    È la media annuale calcolata in tutti i punti della terra campionati ogni 10 metri circa e misurata per 2000 anni? Dubito.
    Le cose più accurate che ho letto dicono che è la misura delle percentuali di gas intrappolate nel ghiaccio: in base alla composizione dell’atmosfera si può ricostruire la temperatura di alcune zone (milioni di km quadrati vengono trascurati nel campionamento, come per esempio i deserti).
    Questa misurazione ha due vizi grossi: il primo problema è che il campione potrebbe essere sbagliato. Ammettiamo infatti che la concentrazione dei gas nell’atmosfera cambi molto nel tempo per ragioni non strettamente legate alla temperatura, ebbene tutto il ragionamento va a farsi benedire. Affinché il modello non sia accurato è sufficiente che alcune specie vegetali fossero differenti in passato e producessero concentrazioni di gas diverse vai a sapere perché.
    Il secondo vizio di quella misura è che non viene presentato l’errore. Che misura è senza barre di errore?
    Magari la media (calcolata con tutte le approssimazioni e supposizioni del caso) sta anche aumentando, ma potrebbe darsi che l’aumento sia entro l’errore statistico, e quindi di che stiamo parlando? Di nulla.
    Ti spiego (anche se so bene che non ne hai bisogno) come questo vizio invalida tutto: dal 1900 in poi abbiamo misure più o meno accurate della temperatura, dunque possiamo supporre una barra d’errore più piccola (secondo me è sempre entro i 2 gradi, scordati il decimo di grado, ma queste sono opinioni personali).
    In passato invece la barra d’errore dev’essere molto più grande poiché non si hanno misurazioni dirette, ma solo ricostruzioni dovute a molti passaggi che accumulano errori. Il risultato può essere che la temperatura sia costante e che la fluttuazione è normale rumore dentro un errore del tutto incontrollabile.
    Tanto per darti un’idea questi sono gli unici grafici con barra d’errore che abbia mai trovato: http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/global-jan-dec-error-bar-pg.gif
    Questo mostra che le cose sono già molto più complesse, e comunque qui le misure sono fatte solo in un punto di osservazione (per questo hanno barre d’errore relativamente piccole ~0.2 gradi).L’errore si deve propagare per le decine di migliaia di punti di osservazione che ci vorrebbero per campionare la terra e poter parlare di riscaldamento globale.

    Veniamo al secondo punto, cioè ammettiamo che le misure di riscaldamento siano vere e che effettivamente la temperatura stia aumentando, perché dovrebbe essere in alcun modo responsabilità dell’uomo?
    Qui direi che un bel rasoio di Occam andrebbe applicato prima di procedere: se abbiamo una spiegazione semplice della faccenda, a che serve complicarsela?
    Ora, nella scuola elementare mi hanno spiegato che in passato ci sono state ere glaciali (numerose, non ricordo quante) e quindi successivi disgeli (global warming). L’uomo con la sua produzione di CO2 dov’era?
    Ancora doveva cominciare a infestare il pianeta, dunque deduco che esiste un raffreddamento e un riscaldamento globale che non dipende dall’attività umana.
    Allora perché invocare l’attività umana? Perché pare che nelle fasi di disgelo (quindi di riscaldamento) si misuri una percentuale di gas serra (CO2 prima di tutto) più elevata del “normale” e quindi pare che questo gas abbia qualcosa a che fare con il riscaldamento.
    Questo approccio è un po’ una fesseria: la produzione di CO2 potrebbe essere una conseguenza del riscaldamento e non una causa. Per esempio con il riscaldamento aumenta il numero di specie animali che possono sopravvivere e quindi aumenta la loro respirazione, con conseguente produzione di CO2.
    Però mi si può obiettare: ehi, no, si sa che il CO2 fa effetto serra, l’ho provato nella mia cappa da laboratorio, quindi funziona certamente anche sulla scala di un pianeta (già questo a me fa ridere non poco, ma vabbè).
    Ok, fa effetto serra. La mia domanda allora è: quant’è il contributo dell’effetto serra rispetto a, chessò, una variazione dello 0.001% della potenza del Sole? Secondo me è pari a zero o poco più.

    Con tutti questi dubbi in mente, se fossi un politico davvero investirei miliardi su miliardi per il riscaldamento globale? Non dovrebbe essere una ricerca, interessante sì, ma un po’ di nicchia? Perché c’è tutto questo clamore?
    Il catastrofismo va molto di moda, non dimentichiamoci i milioni di vaccini di influenza porcina acquistati e buttati via. È un po’ figlio della cultura cattolica, siamo indegni di stare su questa Terra e alla lunga la Terra (o Dio) ci punirà se non faremo i bravi. Questo piace alla gente, vende voti e vaccini, ma la sostanza è che è tutto basato sull’emotività, non su un discorso davvero scientifico.
    Ciao
    e.

  2. Andrea

    “Però mi si può obiettare: ehi, no, si sa che il CO2 fa effetto serra, l’ho provato nella mia cappa da laboratorio, quindi funziona certamente anche sulla scala di un pianeta (già questo a me fa ridere non poco, ma vabbè).
    Ok, fa effetto serra. La mia domanda allora è: quant’è il contributo dell’effetto serra rispetto a, chessò, una variazione dello 0.001% della potenza del Sole? Secondo me è pari a zero o poco più.”

    Ma guarda un po’! E io che credevo che su Venere fosse l’effetto serra generato dall’atmosfera di anidride carbonica a far arrivare il termometro oltre i 460 °C, una temperatura più alta di quella della superficie illuminata di Mercurio, dove non c’è atmosfera. Pensavo quindi che l’effetto serra potesse funzionare sulla scala di un pianeta: chissà quanti hanno riso alle mie spalle, e non poco! Evidentemente sono rimasto vittima di un complotto catastrofista, ma con un bel “secondo me” piazzato al posto giusto, potrò disinnescare questo dato allarmante. Per esempio: “Secondo me l’anidride carbonica di Venere è l’effetto e non la causa del riscaldamento. Magari con il riscaldamento aumenta il numero di animaletti venusiani che producono anidride carbonica”.

    Un bel rasoio di Occam, no?

  3. ju

    Per tutti i geni che sparano fesserie ma non mettono il naso fuori della porta: quest’anno molte rondini sono rimaste dove stavano, niente migrazione. Semplicemente perchè l’inverno arriva sempre più tardi e finisce sempre più presto (sud della Calabria).

  4. admin

    @Emanuele:
    Non entro nel dettaglio di tutto il tuo commento. Rispondo solo su alcuni punti, che mi sembrano i più fallaci.

    1.) Le barre d’errore.
    Certo che ci sono le barre d’errore nei grafici in letteratura. Un articolo non passa la peer review se non riporta le barre d’errore.
    I grafici dell’andamento della temperatura locale con le barre d’errore come quello che citi tu (che fra l’altro, con tutte le sue barre d’errore, è molto istruttivo) mostrano un aumento della temperatura. La stragrande maggioranza dei grafici. L’errore non “si propaga”, come dici tu. Ergo, la temperatura sta crescendo nella stragrande quantità dei punti di rilevamento. Ergo, c’è un riscaldamento globale negli ultimi 150 anni.
    Verosimilmente le barre sono più ampie per le misure non dirette della temperatura, come quelle precedenti la metà dell’Ottocento. Tuttavia quelle misure sono molteplici e diversificate, basate su indicatori molto diversi fra loro, dai residui atmosferici intrappolati nei carotaggi artici fino agli anelli di accrescimento degli alberi. E tutti portano alla stessa conclusione: c’è stato un riscaldamento del clima su scala locale ovunque si è andati a raccogliere quelle misure, e di conseguenza il riscaldamento è globale.

    2.) La relazione con l’anidride carbonica.
    I mutamenti climatici del passato sono noti e possono essere associati a fenomeni naturali. Quei fenomeni sono all’opera anche oggi e vengono presi in considerazione nei modelli. Ma si constata che i modelli non possono spiegare il riscaldamento osservato solo con i fenomeni naturali. E’ necessario, per rendere conto delle misure di temperatura raccolte, inserire anche il contributo dell’anidride carbonica emessa dalla combustione dei fossili per produrre energia. L’effetto serra prodotto dall’anidride carbonica è comprovato in laboratorio ma anche su scala planetaria (per esempio su Venere). Se vogliamo confrontarlo con un presunto contributo del Sole all’attuale riscaldamento globale, dobbiamo portare le prove della variazione della costante solare. Puoi dimostrare che c’è stata una variazione della costante solare negli ultimi 150 anni?
    Se non esistono altri fattori in grado di spiegare il riscaldamento globale, dobbiamo concludere che è l’aumento dell’anidride carbonica in atmosfera ad averlo provocato: una spiegazione semplice e fondata su fatti osservati. Occam ne sarebbe soddisfatto.

    3.) Il catastrofismo.
    La ragione del clamore è semplice: se il riscaldamento globale è reale, se ha conseguenze potenzialmente devastanti e se è provocato dall’uomo, allora sta a noi agire affinché sia rallentato, diminuito, possibilmente eliminato. Questo richiede scelte economiche e politiche che riguardano tutta la collettività. Ed è giusto che la collettività ne parli e ne discuta. Razionalmente, però, non con i discorsi cretini che ho letto in questi giorni sui giornali.
    Quanto ai vaccini, non c’è molto da dire. Oggi tutti (compreso Michele Fazioli) tirano fuori i vaccini inutilizzati per irridere chi si è premunito da una potenziale pandemia. Dimenticano però che, quando fu lanciato l’allarme, il pericolo di una pandemia era reale. Per fortuna non si è verificata. Ma, se la pandemia si fosse scatenata e i vaccini non fossero stati disponibili, i morti sarebbero stati centinaia di migliaia. E gli stessi che oggi fanno dell’ironia si sarebbero messi a sbraitare sulla scarsa lungimiranza di chi i vaccini non li aveva comprati. Col senno di poi, sono capaci tutti.

    Da ultimo, una considerazione sul tuo commento: è questo il tipo di confronto che mi interessa. Possiamo dissentire, ma dissentiamo con argomenti razionali e discutendo di dati, osservazioni e ipotesi che si trovano in letteratura scientifica.
    Invece, se c’è un approccio completamente sbagliato, è quello di chi sostiene che, siccome qui e ora fa freddo, allora il paradigma climatico va messo in dubbio, magari citando 16 scienziati incompetenti. Ecco, questa è una minchiata sesquipedale nella migliore delle ipotesi e una porcata in malafede nella peggiore. Ed è questo il tipo di approccio che io spernacchio.
    M.C.

  5. Paolo C.

    Per i dubbiosi, torna sempre utile Skeptical Science, a iniziare da questo post introduttivo:

    http://www.skepticalscience.com/big-picture.html

  6. Paolo C.

    Un articolo più “tecnico” sul CO2:

    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

  7. Gianstefano Galli

    Come mi piacciono quei giornalisti che parlano o scrivono di fatti o di cose di cui non sanno nulla, ma sono detentori della Verità assoluta.
    … e bravi anche coloro che danno loro la possibilità di esprimersi !

    Una domanda : ma chi è questo Fazioli ?

  8. steph

    Ah, come adoro d’inverno, quando gela, la calda e soave voce del marketing terrapiattista. Riconcilia con il kharma, favorisce il mantra e fa tanto zen. Sarebbe bello se si potesse sentire anche in altre stagioni.

    @Gianstefano
    “Una domanda : ma chi è questo Fazioli ?”
    Capzioli, vorrai dire :-D

  9. steph

    @Emanuele
    ahi ahi, il tempo tiranno mi gioca brutti scherzi. Nonostante tenga un blog sul tema, adesso ne ho veramente poco per entrare in dettaglio.

    Un paio di consigli, mi permetto cmq di darteli:

    una sintesi semplice e facile in italiano:
    http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_Italian.pdf

    se vuoi approfondire un po’ (ma solo in inglese)

    sul primo punto:
    http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=12080

    sul secondo: puoi ripartire dalle basi, se vuoi (Fourier, Tyndall, Arrhenius, Plass, Manabe, …)
    http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1405196165.html

    oppure questo (ma ti avviso che è davvero tosto!):
    http://geosci.uchicago.edu/%7Ertp1/PrinciplesPlanetaryClimate/index.html
    http://climafluttuante.blogspot.com/2011/12/ottava-finestra.html

  10. Emanuele

    @Andrea: i 460 gradi di Venere sono molto difficili da confrontare con i dati terrestri. Venera orbita più vicino al sole, non ha magnetosfera, l’angolo di inclinazione dell’asse è minore per cui ha stagioni molto meno accentuate e sicuramente ha anche effetto serra dovuto ai gas nell’atmosfera.
    Anche ammesso che sia tutto trascurabile e conti solo l’effetto serra, andiamolo a guardare in dettaglio: l’atmosfera di Venere è composta dal 96,4% di CO2.
    Nell’atmosfera terrestre wikipedia dice che dall’era pre-industriale a oggi siamo passati da 275 ppb a 312 ppb, dove ppb vuol dire parti per miliardo. cioè l’atmosfera terrestre ha circa lo 0.00003% di CO2.

    Io non contesto il fatto che il CO2 possa fare effetto serra, ma dico che la variazione di un gas nell’atmosfera dallo 0.0000275% allo 0.0000312% potrebbe essere del tutto trascurabile. In virtù di questo le cause del riscaldamento potrebbero essere da cercare altrove e magari l’uomo non ci può fare proprio niente.
    Il mio primo argomento infatti è stato che l’alternanza di ere glaciali è avvenuta senza intervento umano e senza effetto di gas serra prodotti dall’uomo, dunque esiste un meccanismo che provoca riscaldamento globale e che non è imputabile all’uomo. (Per questo invoco Occam, che esista un meccanismo a prescindere dall’uomo è dimostrato dalle ere glaciali, perché allora dobbiamo tirare in mezzo l’uomo?)
    Secondo me quello stesso meccanismo sta agendo adesso, e la variazione di CO2 prodotta da noi è insignificante.
    Non credo debba cambiare la costante solare: il sole è una grossa fornace che brucia in modo più o meno stabile. Più o meno può significare che la potenza complessiva che arriva sulla terra ha delle variazioni nell’arco dei secoli.

    @Marco per quanto riguarda i vaccini e il catastrofismo, il timore pandemico della porcina è solo l’ultimo di una sfilza di eventi per i quali dobbiamo tutti farcela sotto, e non ha nessuna giustificazione il fatto di mettere nei bagni di tutto il mondo le regole di come ci si deve lavare le mani dopo aver minzionato.
    Infatti io ricordo l’influenza porcina, la mucca pazza, la SARS, l’aviaria e ce ne sono sicuramente altre che ora non mi vengono in mente.
    Tutte queste “pandemie” messe insieme hanno provocato meno morti di quelli dovuti alle punture di vespa.
    Invece in termini di danni economici (sia per i vaccini buttati, ma soprattutto per il terrorismo al supermercato) il danno è stato immenso.
    Trovi che sia tutto giustificato da argomenti razionali? Se secondo te gli studi giustificano il dispiegamento di forze che c’è stato contro queste malattie tutto sommato trascurabili, allora ci si deve interrogare sulle nostre capacità: non sappiamo distinguere un problema da quattro soldi da un flagello sterminatore.
    E questa cosa si ripete ogni volta ogni cinque anni circa.
    Io non ci vedo motivazioni molto razionali, mi pare che la paura e l’emotività siano la guida degli ultimi anni.
    Questo non significa che investire in progetti non necessari non sia comunque utile: la faccenda del riscaldamento globale (secondo me immensamente sopravvalutata) porta ad avere città meno inquinate e ad utilizzare l’energia in modo più efficiente, e questo è un bene.

  11. Emanuele

    @Marco,

    ancora due cose: per quanto riguarda il giornalista non penso ci sia da commentare granché, il livello del giornalismo medio italiano è una schifezza, e tende all’escremento di ratto quando si parla di argomenti scientifici. Però mi pare rifletta molto lo stato d’animo di ansia emotiva delle persone, e in questo senso avalla la mia idea che non sono le idee migliori ad essere studiate e pubblicizzate, ma quelle col maggior impatto sulla folla.

    Altra cosa: davvero credi che sia possibile una stima con un errore più piccolo del decimo di grado centigrado della temperatura globale della Terra nell’anno zero o nell’anno mille (o in qualunque anno prima dell’invenzione e del lancio dei satelliti termografici)?

  12. admin

    @Emanuele:

    (snip) Io non contesto il fatto che il CO2 possa fare effetto serra, ma dico che la variazione di un gas nell’atmosfera dallo 0.0000275% allo 0.0000312% potrebbe essere del tutto trascurabile. In virtù di questo le cause del riscaldamento potrebbero essere da cercare altrove e magari l’uomo non ci può fare proprio niente.
    Il mio primo argomento infatti è stato che l’alternanza di ere glaciali è avvenuta senza intervento umano e senza effetto di gas serra prodotti dall’uomo, dunque esiste un meccanismo che provoca riscaldamento globale e che non è imputabile all’uomo. (Per questo invoco Occam, che esista un meccanismo a prescindere dall’uomo è dimostrato dalle ere glaciali, perché allora dobbiamo tirare in mezzo l’uomo?)
    Secondo me quello stesso meccanismo sta agendo adesso, e la variazione di CO2 prodotta da noi è insignificante.
    Non credo debba cambiare la costante solare: il sole è una grossa fornace che brucia in modo più o meno stabile. Più o meno può significare che la potenza complessiva che arriva sulla terra ha delle variazioni nell’arco dei secoli. (snip)

    Ci sono un po’ troppi “potrebbe” e “magari” e “secondo me”. Qualche misura, dato, osservazione, citazione dalla letteratura scientifica ci vorrebbe.
    Inoltre ho due domande. Quanto varia la concentrazione di anidride carbonica dentro una serra rispetto all’ambiente circostante? E quant’è la differenza di temperatura rispetto all’esterno? Secondo te nessuno ha mai fatto studi quantitativi sull’effetto serra?

    Sugli allarmi pandemici, la questione è semplice. Se davvero non sappiamo distinguere un problema trascurabile da un flagello sterminatore, che cosa dobbiamo fare? Trascurare gli allarmi? Se tu fossi un ministro della sanità di una nazione e l’OMS ti annunciasse che forse potrebbe scatenarsi una pandemia da milioni di morti, tu che cosa faresti? Nulla, perché nelle dieci occasioni precedenti non è successo niente? Oppure compreresti i vaccini per proteggere la popolazione, a costo di sprecarli un’altra volta?
    Perché, vedi, a ragionare a posteriori, quando ormai il pericolo è passato, sono capaci tutti. Quando invece bisogna, come si dice dalle mie parti con un’espressione colorita, “togliersi la paglia dal culo”, il discorso cambia.
    M.C.

  13. Paolo C.

    @Emanuele
    “Nell’atmosfera terrestre wikipedia dice che dall’era pre-industriale a oggi siamo passati da 275 ppb a 312 ppb, dove ppb vuol dire parti per miliardo.”

    In realtà siamo a 392 ppm (parti per milione). Sul ruolo del CO2 come termostato del pianeta, t’invito a leggere:

    http://climate.nasa.gov/news/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=423

    E un invito: studia meglio l’argomento, che è, tra l’altro, molto affascinante.

  14. alberto

    vabbè adesso la robinia pseudoacia inizia a mettere radici a quota 650 metri, nel 96 la trovavo al max solo a quota 300-350, non riesco a credere che si si adattata a 350 metri di dislivello in soli 14 anni, atteso che sin dall’800 era diffusissima in brianza ma non nelle valle bergamasche………pou essere un segnale che la temperatura si stia alzando :?……….in ogni caso consumare di meno (energia) fa bene al portafogli……

  15. steph

    @Emanuele
    Venere: ma tutto quel che scrivi ha rilevanza minima. Quello che conta è il bilancio radiativo fra energia che entra ed energia che esce, non siamo mica in un sistema isolato e la termodinamica, in tal senso, è impietosa.
    Per farla breve: Venere è sì più vicino al sole, ma la sua densa copertura nuvolosa fa sì che l’albedo del pianeta sia nettamente superiore a quello terrestre: mediamente 0.90 contro il nostro 0.30.
    Le varie sonde lanciate sul pianeta (Mariner, Venera, Pioneer,…), ci hanno altresì mostrato come la densa e pesante atmosfera venusiana sia composta per ben il 96.5% da CO2 e ci hanno anche “regalato” analisi chimiche della crosta superficiale.
    Intendiamoci: Venere e la Terra hanno circa la stessa quantità di CO2, solo che da noi la maggior parte è stoccata nel mondo minerale (per fortuna!). Su Venere, invece, è in atmosfera.
    Ergo 1: molta meno energia solare viene assorbita dalla superficie del pianeta.
    Ergo 2: un super effetto serra è perlopiù responsabile di tali infernali temperature.

    “In virtù di questo le cause del riscaldamento potrebbero essere da cercare altrove e magari l’uomo non ci può fare proprio niente”

    Che intendi per altrove? La scienza del clima esclude che cause esterne di origine astronomica (irradianza solare, fattori orbitali) o di origine geologica (vulcani, deriva dei continenti) possano spiegare un mutamento del bilancio radiativo come quello che il pianeta sta esperendo *in questo* lasso di tempo, *su questa* scala temporale che si sta considerando. È ovvio che sul clima agiscano anche altre cause oltre l’influenza antropica associata all’accumulo di gas serra, lo sanno anche i bambini, ma pretendere di usare questo argomento per screditare ciò che nel frattempo si è affiancato ed è divenuto molto rilevante, è una ignoratio elenchi.
    La stessa scienza ci ricorda, da due secoli, quale effetto provoca un accumulo (anche piccolo) di gas serra in atmosfera e Tyndall questo effetto lo ha anche misurato e quantificato, già 150 anni fa. E senza considerare ancora i feedback associati.
    Dicci pure quali sono queste altre cause.
    Finché non lo si fa (e l’onere della prova spetta a chi mette in dubbio un paradigma scientifico sul quale il consenso è vastissimo, e non da ieri), non possiamo fare altro che considerare questa teoria provvisoriamente non falsa.

  16. Emanuele

    Mi pare che ci siano troppi argomenti intrecciati, semplifico un po’ il mio dubbio al quale nessuno fino ad ora ha risposto:

    cosa ha causato le ere glaciali e i successivi disgeli (global warming) nel passato?

  17. Paolo C.

    @Emanuele

    Per dirla in modo divulgativo e sintetico con Luca Mercalli: “[...] i livelli di CO2 agiscono da amplificatori delle variazioni orbitali: un piccolo aumento termico dovuto alla maggior insolazione dava inizio alla deglaciazione, dagli oceani più caldi si liberava più CO2, le torbiere e il permafrost producevano altra CO2 e metano, l’effetto serra aumentava e con esso la temperatura, così le emissioni crescevano ulteriormente alimentando il feedback positivo e portando il pianeta all’interglaciale caldo.
    Millenni più tardi il fenomeno si invertiva: diminuzione dell’insolazione dovuta ai cicli orbitali, inizio glaciazione, assorbimento CO2 da oceani e materiali organici indecomposti, era glaciale. Ecco spiegato come piccole variazioni nella quantità di energia solare ricevuta dal suolo dell’emisfero Nord potevano attivare gli enormi cicli glaciali e propagarsi nell’emisfero Sud tramite le variazioni dei gas serra e delle correnti oceaniche. La concatenazione di questi processi, in parte fisico-chimici, in parte biologici, chiarisce anche il ritardo con cui le emissioni di CO2 seguivano l’aumento della temperatura: l’innesco dell’aumento termico è infatti guidato inizialmente dalla variazione orbitale, e solo alcuni secoli più tardi si manifesta l’amplificazione dovuta ai gas serra.
    La nostra situazione attuale non è molto diversa, a eccezione dell’innesco iniziale dell’aumento termico, che invece di provenire dai cicli di Milankovitch deriva dalle emissioni di CO2 dell’era industriale. Esse attivano un primo aumento termico, che fa poi partire il processo di retroazione. Solo che in questo caso siamo al di fuori dei fattori di controllo che hanno governato i precedenti cicli glaciali[...]“

    Insomma la ‘scintilla’ è stata questa volta innescata da noi bruciando combustibili fossili (come testimonia l’analisi isotopica del CO2 in atmosfera e la rapidità di cambiamenti che prima avvenivano sulla scala dei millenni), una scintilla che ormai è diventato un vero incendio e che innescherà – forse sta già innescando – meccanismi di feedback planetari che provocheranno ulteriore rilascio di CO2 e metano (v. fusione del permafrost) e quindi ulteriore aumento delle temperature.
    Non a caso, ultimamente alcuni climatologi si preoccupano di valutare non solo i feedback a breve/medio termine, ma anche quelli a lungo termine. A un raddoppio del CO2 rispetto all’era preindustriale potrebbe corrispondere quindi non solo un aumento a breve termine di 3°C, ma addirittura di quasi 6 in tempi più lunghi:

    http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-feedbacks-anyone.html

    Già anche solo un aumento di due o tre gradi avrebbe comunque conseguenze catastrofiche.

  18. Paolo C.

    @Marco

    Hai sentito l’ultima?

    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/15/leak-exposes-heartland-institute-climate

  19. admin

    @Paolo C.
    Grazie per il link. Comunque è qualcosa che si sospettava da tempo.
    M.C.

  20. Emanuele

    @Paolo,

    sì questa idea la conoscevo per sommi capi (purtroppo non ho il tempo che vorrei per leggere letteratura tecnica in proposito, ne ho fin troppa da leggere per lavoro).
    Tuttavia so anche che questo è uno dei possibili modelli e che soprattutto il contributo dovuto alle emissioni umane non è per niente scontato da capire.
    Infatti so che c’è tutta una teoria alternativa che si basa sui cicli di Maunder sostenendo che siamo in un massimo di attività solare a partire dal 1780. Questo massimo sembra essere il più intenso degli ultimi novemila anni (pare lo misurino attraverso la concentrazione di isotopi radioattivi presenti nei ghiacci polari). Tale massimo coincide (sfortuna vuole) con l’era industriale, e quindi sembra che ci sia una relazione fra l’aumento di temperatura e l’attività umana. Ma i sostenitori di tale teoria dicono che invece l’uomo immette sì gas serra in atmosfera, ma la quantità è trascurabile rispetto alla maggior potenza prodotta dal sole in questa fase.

    A supporto di questa teoria, nei primi anni 2000 è stato pubblicato un articolo che mostra come la temperatura di tutti i pianeti del sistema solare stia aumentando, in alcuni casi ben più che sulla Terra.
    (http://www.livescience.com/1349-sun-blamed-warming-earth-worlds.html)

    Io non dico che l’argomento non sia interessante, dico che però dovrebbe avere la stessa attenzione di tutti gli argomenti scientifici per i quali ci sono delle buone idee ma è ancora tutto da chiarire. Affermare che abbiamo un modello di clima chiaro e compreso è pura velleità. Non sappiamo fare le previsioni a 3 giorni e vogliamo spiegare le mutazioni di un pianeta intero in ere geologiche.
    Il fenomeno ha una complessità enorme e, sebbene riconosca i grandi sviluppi della teoria negli anni, mi sembra ancora immaturo per gridare alla catastrofe irrimediabile.

    Se è una buona teoria, ma da verificare, dovrebbe avere lo stesso spazio che ha un LHC o un Hubble Space Telescope: il budget per questi progetti è di circa 1 euro a persona all’anno per gli stati finanziatori. La stima del costo per rispettare il solo protocollo di Kyoto (che poi sembra anche non bastare) è di circa l’1% del PIL per nazione. Più di quello che l’Italia investe in tutta la ricerca. Il costo dei vaccini anti-influenzali è stato di circa 14 euro ad abitante.
    Quando dico che viviamo in un periodo di emotività è perché di problemi enormi di cui si conoscono anche le soluzioni ne esistono in abbondanza, ma invece di investire in essi, si investe in ciò che ha più impatto emotivo sulla popolazione.
    I soldi spesi in vaccini avrebbero permesso di far funzionare 50 ospedali africani per 50 anni circa, “togliendo la paglia dal culo” a circa 125.000.000 di persone.
    Cosa farei io mi chiede Marco? Investirei il 3% del PIL in modo stabile in ricerca (come fa la Svezia o il Giappone) ma chiamerei problema le condizioni sanitarie dell’Africa, la febbre gialla in Brasile e le carestie in Asia. Non l’H1N1, la BSE o la quantità di CO2.

  21. Paolo C.

    @Emanuele

    Capisco che tu non abbia tempo per approfondire (la materia è complessa), ma sarebbe il caso che lo facessi se vuoi ribattere in modo credibile. Abbiamo migliaia di studi e dati che confermano la realtà dell’AGW, se non vuoi prenderne atto non posso constringerti

    Il Sole è stato comunque per l’ennesima volta “scagionato” dalla NASA:
    http://climate.nasa.gov/news/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=673

    Ti raccomando ancora Skeptical Science, che ha tutte le risposte ai tuoi dubbi (e a molti altri) con articoli basati sugli studi peer-reviewed:

    http://www.skepticalscience.com/argument.php

  22. admin

    @Emanuele:

    (snip) (purtroppo non ho il tempo che vorrei per leggere letteratura tecnica in proposito, ne ho fin troppa da leggere per lavoro) (snip) (pare lo misurino (snip) sembra che ci sia (snip)

    Scusa, Emanuele, ma perché prima di esprimere la tua opinione su un argomento scientifico sul quale manifestamente non sei documentato, infarcendola di “pare” e di “sembra”, non ti documenti bene?

    Io non dico che l’argomento non sia interessante, dico che però dovrebbe avere la stessa attenzione di tutti gli argomenti scientifici per i quali ci sono delle buone idee ma è ancora tutto da chiarire. Affermare che abbiamo un modello di clima chiaro e compreso è pura velleità.

    Chi ha detto che abbiamo un modello di clima “chiaro e comprensibile”? Che cosa significa esattamente “chiaro e comprensibile”? Abbiamo alcuni modelli, che sono diversi fra loro ma che tutti portano a due conclusioni:
    1.) il riscaldamento globale è un fatto,
    2.) la responsabilità del riscaldamento globale va cercata nelle attività umane.

    Non sappiamo fare le previsioni a 3 giorni e vogliamo spiegare le mutazioni di un pianeta intero in ere geologiche.

    Di nuovo, confondi clamorosamente la meteorologia con la climatologia.

    Il fenomeno ha una complessità enorme e, sebbene riconosca i grandi sviluppi della teoria negli anni, mi sembra ancora immaturo per gridare alla catastrofe irrimediabile.

    Di nuovo, a te “sembra”. E sulla base di quello che “sembra” a te dovrebbero essere prese delle decisioni? Oppure sulla base del parere condiviso del 97 per cento degli specialisti di una disciplina scientifica?

    Cosa farei io mi chiede Marco? Investirei il 3% del PIL in modo stabile in ricerca (come fa la Svezia o il Giappone) ma chiamerei problema le condizioni sanitarie dell’Africa, la febbre gialla in Brasile e le carestie in Asia. Non l’H1N1, la BSE o la quantità di CO2.

    Va bene. Bravo. Ma poi quando l’OMS viene a dire a te, che vivi in Europa, che forse potrebbe scoppiare qui, dove vivi tu, una pandemia da centinaia di migliaia di morti, che cosa fai? Li compri o non li compri, ‘sti vaccini?
    M.C.

  23. steph

    Interessante come Emanuele eviti sistematicamente le cosiddette patate bollenti. Ancora aspetto un suo reply su Venere…

  24. Emanuele

    @steph
    non evito ma la conversazione degenera su troppi argomenti, per questo ho preferito focalizzarmi sul tema principale che non veniva sviluppato nei precedenti commenti.
    Come ho già scritto precedentemente Venere ha una concentrazione di CO2 nell’atmosfera milioni di volte maggiore rispetto a quella della Terra, dunque l’effetto serra in quel caso è di tutt’altra portata.

    Per il resto, quando dici:

    “La scienza del clima esclude che cause esterne di origine astronomica (irradianza solare, fattori orbitali) o di origine geologica (vulcani, deriva dei continenti) possano spiegare un mutamento del bilancio radiativo come quello che il pianeta sta esperendo *in questo* lasso di tempo, *su questa* scala temporale che si sta considerando.”

    è proprio il tipo di argomento che contesto poiché, come ho scritto prima, ci sono modelli che cercano di spiegare il riscaldamento globale attraverso la variazione di attività solare.

    @Marco

    ritengo che il diritto ad esprimere opinioni sia di chiunque e non solo di chi ha già capito e sviscerato l’argomento. Tanto varrebbe non parlare mai di niente: o uno sa e quindi non è interessato a parlare, o uno non sa e allora è ignorante e deve stare zitto.
    Se utilizzo il “mi pare” e il “personalmente” è solo perché non ho l’abitudine ad imporre il mio pensiero, ma solo a distinguere bene fra quali sono i fatti e quali le opinioni personali.

    Che tutti i modelli portino all’inequivocabile conclusione che ci sia un riscaldamento globale e che sia da imputare all’uomo, mi sembra (scusa se lo ripeto ancora) il tipo di esagerazione che sto contestando.
    Infatti esiste un modello dovuto a irraggiamento solare che non coinvolge l’uomo e provoca riscaldamento anche su altri pianeti.
    Paolo ha postato il link ad un risultato della NASA che va nella direzione opposta a quanto affermo, tale articolo è del gennaio 2012 (un mese fa).
    Il fatto stesso che gli specialisti stiano continuando ad investigare altri modelli potrebbe far pensare che il binomio riscaldamento globale/uomo non sia necessariamente l’unico preso in considerazione.

    Per quanto rigurada la meteorologia e la climatologia non li confondo, sono tuttavia due esempi di dinamica non lineare molto complessi e le previsioni sono in entrambi i casi impossibili. Se preferisci posso dirla diversamente: non sappiamo prevedere il moto di quattro palle da biliardo, figurati l’andamento del clima di migliaia di anni. Era per fare un esempio della nostra scarsa capacità a predire eventi descritti da dinamiche non lineari.

    Comunque il tono aggressivo (stai zitto ignorante, eviti la patata bollente, ecc) lo trovo un po’ fuori luogo: a dire la mia opinione non credo di uccidere nessuno, potete tranquillamente ignorarla, o non pubblicarla.
    Sto cercando di replicare a tutti per come posso, ho anche un po’ di lavoro da sbrigare. Per me il fatto di affrontare una conversazione scientifica è una questione di piacere personale, se vi disturba per favore evitate commenti aggressivi che non servono a niente.

  25. admin

    @Emanuele:

    ritengo che il diritto ad esprimere opinioni sia di chiunque e non solo di chi ha già capito e sviscerato l’argomento.

    Certo. Per fortuna viviamo in una società nella quale esiste la libertà di espressione. Tuttavia, se si desidera che la propria opinione venga presa sul serio, è necessario che sia un’opinione argomentata e documentata. Chi scrive invece

    purtroppo non ho il tempo che vorrei per leggere letteratura tecnica in proposito

    non può aspettarsi troppa considerazione.
    Se io affermassi qualcosa del tipo “So poco di storia e non ho letto i documenti negli archivi, ma secondo me gli Stati Uniti erano al corrente dell’attacco giapponese su Pearl Harbour”, quale credibilità avrei? Pretendere che qualsiasi opinione, anche priva di argomentazioni razionali, venga presa sul serio così, tanto per, solo perché è un’opinione e solo per questo meritevole di attenzione è… beh, è in contrasto con il processo di indagine scientifica. Altrimenti arriviamo al livello di un Celentano che spara cazzate a raffica e si vanta di essere il re degli ignoranti… e comunque si aspetta che qualcuno consideri quel che ha da dire. Ma perché? Ma va’ là!
    In realtà, Emanuele, quello che qui si cerca di farti capire non è che devi stare zitto, bensì che prima di parlare devi documentarti bene. Leggi, approfondisci, studia… e poi di’ la tua. Scova le vagonate di letteratura scientifica che smentiscono il paradigma climatico con osservazioni e misure, e vedrai che sarai considerato con la massima attenzione e il massimo interesse.
    Riguardo ai fatti e alle opinioni, sei tu che li confondi, quando i “sembra”, i “mi pare” e i “secondo me” li applichi ad affermazioni fattuali verificabili.
    O hai la documentazione per provare quanto dici, e allora la mostri e non ti pare più, ma è.
    Oppure non hai la documentazione, e allora il tuo riferimento a quei fatti senza prove è inutile, nonostante tutti i “sembra” e i “mi pare” e i “secondo me” dai quali lo fai precedere e seguire.

    Il fatto stesso che gli specialisti stiano continuando ad investigare altri modelli potrebbe far pensare che il binomio riscaldamento globale/uomo non sia necessariamente l’unico preso in considerazione.

    Ma certo che no! L’indagine scientifica non finisce mai. Ci mancherebbe altro! E bisogna sempre esplorare tutte le ipotesi possibili. Anche quelle che contrastano con il paradigma. Il fatto che si studino delle alternative non rende però quelle alternative subito, ipso facto, altrettanto verosimili del paradigma.

    Per quanto rigurada la meteorologia e la climatologia non li confondo, sono tuttavia due esempi di dinamica non lineare molto complessi e le previsioni sono in entrambi i casi impossibili. Se preferisci posso dirla diversamente: non sappiamo prevedere il moto di quattro palle da biliardo, figurati l’andamento del clima di migliaia di anni. Era per fare un esempio della nostra scarsa capacità a predire eventi descritti da dinamiche non lineari.

    Siccome non possiamo prevedere nulla dei sistemi complessi descritti da dinamiche non lineari, allora anche le previsioni dei moti dei corpi nel Sistema Solare sono impossibili. Com’è dunque che esistono i planetari, i software astronomici e le sonde automatiche arrivano esattamente dove devono arrivare?

    Comunque il tono aggressivo (stai zitto ignorante, eviti la patata bollente, ecc) lo trovo un po’ fuori luogo: a dire la mia opinione non credo di uccidere nessuno, potete tranquillamente ignorarla, o non pubblicarla.
    Sto cercando di replicare a tutti per come posso, ho anche un po’ di lavoro da sbrigare. Per me il fatto di affrontare una conversazione scientifica è una questione di piacere personale, se vi disturba per favore evitate commenti aggressivi che non servono a niente.

    Onestamente non trovo alcuna aggressività nelle risposte che hai ricevuto.
    Per esempio, nessuno ha scritto “Stai zitto ignorante”. Se qualcuno l’avesse fatto, io, che qui dentro faccio da moderatore, l’avrei cazziato. L’espressione “Stai zitto”, poi, mi urta enormemente.
    Ti si è solo fatto notare che sembri svicolare evitando di fornire certe risposte (per esempio, non hai ancora replicato alla mia domanda sui vaccini: che cosa faresti?) e che la tua mancanza di documentazione e di approfondimento (per tua stessa ammissione) non depone a favore dei tuoi ragionamenti.
    Infine, tutti abbiamo del lavoro da sbrigare.
    M.C.

  26. Emanuele

    (OT come fai a quotare con le box, così la pianto di fare testi tutti mischiati?)

    “Siccome non possiamo prevedere nulla dei sistemi complessi descritti da dinamiche non lineari, allora anche le previsioni dei moti dei corpi nel Sistema Solare sono impossibili. Com’è dunque che esistono i planetari, i software astronomici e le sonde automatiche arrivano esattamente dove devono arrivare?”

    Le sonde automatiche e i programmi astronomici funzionano perché in prima approssimazione la dinamica può essere linearizzata e le equazioni del moto risolte. Il fatto è che questo funziona solo quando la parte non lineare può essere considerata una perturbazione di ordine superiore rispetto al moto lineare (almeno su brevi tempi, infatti le previsioni di orbite non funzionano in modo accurato nel lungo termine e vanno corrette). Purtroppo ci sono sistemi molto non lineari (come i gas) che non sono predicibili in nessun modo: non esiste nessuna simulazione che ti possa dire in che modo il fumo di una sigaretta si propaga nell’aria, perché la diffusione dei gas è non-lineare al primo ordine.

    Questo tuo esempio torna utile al ragionamento: investiresti miliardi di dollari per costruire un mega missile per disintegrare l’asteroide che si abbatterà sulla terra sapendo che la previsione l’hai fatta con un modello che non sai quanto sia corretto e lo potrai sapere con certezza solo fra oltre un secolo?
    E investiresti miliardi di dollari per salvare la popolazione dalla fine del mondo prevista dai Maya?

    Io procederei così: nel primo caso investirei un po’, nel secondo zero. Perché? La differenza fra le due cose risiede solo nella probabilità che una previsione sia migliore dell’altra. Quella dei Maya potrebbe essere corretta, ma siccome non abbiamo nessun modo per stimarne la probabilità poiché non è sostenuta da nessun osservabile fisico, diciamo che non ci interessa e non ci investiamo più di un generico “bof”.

    In un sistema razionale l’investimento di energie e di risorse deve essere proporzionale alla probabilità che l’evento catastrofico predetto si avveri (a parità di danni provocati dall’evento).
    L’OMS deve fornire la probabilità che l’influenza sia una catastrofe, dopodiché si decide quanto investire.
    Nel caso del riscaldamento globale l’investimento è immenso e sarebbe giustificabile se ci fosse la certezza dell’estinzione del genere umano, altrimenti rischia di essere la più grossa perdita di risorse della storia.

    Comunque, a proposito di fonti, qui mi pare che dica cose interessanti a proposito della correlazione fra attività solare e riscaldamento globale:
    http://www.friendsofscience.org/
    Suggerisco in particolare questa pagina: http://www.friendsofscience.org/index.php?id=3

    qui invece c’è una raccolta di circa 1000 articoli pere-reviewed contrari all’ipotesi che sia l’uomo la causa del riscaldamento:

    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

    (che comunque potrebbe essere quel 3% non del tutto concorde con la teoria più accreditata, qualora gli articoli sull’argomento fossero 33mila).

    A supporto comunque del fatto che le previsioni sono poco chiare ai climatologi stessi esiste un argomento forte: praticamente tutti sostengono ormai che l’applicazione del protocollo di Kyoto non basterà a ridurre l’effetto del riscaldamento globale, tant’è che stanno cercando di rinegoziare gli accordi.
    Se esiste un modello predittivo efficace, perché il protocollo applicato per ridurre il riscaldamento non funziona?

  27. admin

    @Emanuele:

    (OT come fai a quotare con le box, così la pianto di fare testi tutti mischiati?)

    HTML.

    Le sonde automatiche e i programmi astronomici funzionano perché in prima approssimazione la dinamica può essere linearizzata e le equazioni del moto risolte. Il fatto è che questo funziona solo quando la parte non lineare può essere considerata una perturbazione di ordine superiore rispetto al moto lineare (almeno su brevi tempi, infatti le previsioni di orbite non funzionano in modo accurato nel lungo termine e vanno corrette). Purtroppo ci sono sistemi molto non lineari (come i gas) che non sono predicibili in nessun modo: non esiste nessuna simulazione che ti possa dire in che modo il fumo di una sigaretta si propaga nell’aria, perché la diffusione dei gas è non-lineare al primo ordine.

    Come funzionano i modelli climatologici?

    Questo tuo esempio torna utile al ragionamento: investiresti miliardi di dollari per costruire un mega missile per disintegrare l’asteroide che si abbatterà sulla terra sapendo che la previsione l’hai fatta con un modello che non sai quanto sia corretto e lo potrai sapere con certezza solo fra oltre un secolo?
    E investiresti miliardi di dollari per salvare la popolazione dalla fine del mondo prevista dai Maya?
    Io procederei così: nel primo caso investirei un po’, nel secondo zero. Perché? La differenza fra le due cose risiede solo nella probabilità che una previsione sia migliore dell’altra. Quella dei Maya potrebbe essere corretta, ma siccome non abbiamo nessun modo per stimarne la probabilità poiché non è sostenuta da nessun osservabile fisico, diciamo che non ci interessa e non ci investiamo più di un generico “bof”.

    Io costruirei il megamissile adesso e lo terrei in un hangar, per poi lanciarlo quando la conoscenza della traiettoria dell’asteroide fosse conosciuta con sufficiente sicurezza da garantire, entro limiti ragionevoli, la sua distruzione.
    Riguardo ai Maya, non solo non è probabile che la loro previsione sia corretta, ma proprio non c’è alcuna previsione da considerare. Quindi il problema non sussiste.

    In un sistema razionale l’investimento di energie e di risorse deve essere proporzionale alla probabilità che l’evento catastrofico predetto si avveri (a parità di danni provocati dall’evento).
    L’OMS deve fornire la probabilità che l’influenza sia una catastrofe, dopodiché si decide quanto investire.
    Nel caso del riscaldamento globale l’investimento è immenso e sarebbe giustificabile se ci fosse la certezza dell’estinzione del genere umano, altrimenti rischia di essere la più grossa perdita di risorse della storia.

    I mutamenti climatici, anche nel peggiore degli scenari, non provocheranno l’estinzione di Homo sapiens. Però potrebbero, nel peggiore degli scenari, devastarne la civiltà e la cultura e uccidere milioni di persone. Ergo, soppesate le probabilità, i climatologi raccomandano di prendere dei provvedimenti affinché ciò non accada. Si chiama “prepararsi al worst case”. Si tratta non di investire cifre immense, ma di spendere quei soldi in maniera più razionale. E di risparmiare energia, che comunque non guasta mai.

    Comunque, a proposito di fonti, qui mi pare che dica cose interessanti a proposito della correlazione fra attività solare e riscaldamento globale:
    http://www.friendsofscience.org/
    Suggerisco in particolare questa pagina: http://www.friendsofscience.org/index.php?id=3

    Guarda le citazioni che compaiono in alto nel sito. Se aspetti, ne trovi alcune di Michael Mann e di Phil Jones. Poi indaga sulle disavventure di Mann e di Jones e sui risultati delle indagini. E poi poniti la seguente domanda: “Come si qualifica un sito che propone queste citazioni come argomenti contro il global warming?”.
    Poi cerca il Scientific Advisory Board del sito. Guarda quanta gente c’è dentro.

    qui invece c’è una raccolta di circa 1000 articoli pere-reviewed contrari all’ipotesi che sia l’uomo la causa del riscaldamento:
    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
    (che comunque potrebbe essere quel 3% non del tutto concorde con la teoria più accreditata, qualora gli articoli sull’argomento fossero 33mila).

    Esatto. 1.000 articoli sono una piccola porzione delle decine di migliaia di articoli che portano alla conclusione opposta. Vedi che ci arrivi benissimo da solo? Di più: scorri velocemente le firme di quei 900 e rotti articoli. E poi dimmi che impressione ne ricavi.
    E ti dico di più: quei quasi 1.000 articoli e quel 3 per cento di scienziati critici verso il paradigma sono preziosissimi. Sono la prova provata che la ricerca scientifica funziona correttamente. In proposito ti invito a leggere questo.

    A supporto comunque del fatto che le previsioni sono poco chiare ai climatologi stessi esiste un argomento forte: praticamente tutti sostengono ormai che l’applicazione del protocollo di Kyoto non basterà a ridurre l’effetto del riscaldamento globale, tant’è che stanno cercando di rinegoziare gli accordi.
    Se esiste un modello predittivo efficace, perché il protocollo applicato per ridurre il riscaldamento non funziona?

    Magari perché nel frattempo, rispetto a quando il Protocollo di Kyoto è stato negoziato, la climatologia ha fatto dei progressi? Magari perché la situazione è pure peggio di quel che si pensava allora e il Protocollo non basta per opporsi al global warming? Magari perché le lobby economiche fanno pressioni per ammorbidire il Protocollo?
    Come vedi, le spiegazioni occamisticamente semplici non mancano, senza per forza dover concludere che il paradigma climatico è sbagliato.
    M.C.

  28. steph

    @Emanuele
    Per stasera ne facciamo 3:

    #16 “cosa ha causato le ere glaciali e i successivi disgeli (global warming) nel passato?”
    Cambiamento nella distribuzione di insolazione a causa delle fluttuazioni dell’orbita e dell’inclinazione terrestre (eccentricità, nutazione, precessione) in primis. A questo, si agganciano anche cambiamenti nella concentrazione di GHG (CO2 in primis, ma anche metano) e interazioni interne al sistema climatico. Fra questi ultimi feedbacks, un ruolo importante viene svolto dal mutamento dell’albedo che, unitamente a quello della concentrazione di CO2 in risposta alle mutate condizioni ambientali al contorno (temperatura dei mari, copertura glaciale, distribuzione di biomassa,…), tende ad amplificare un fenomeno già in atto, accelerandolo o ev. in seguito rallentandolo.
    Gugola “the biggest control knob” di Richard Alley, per es.

    #20 Gran massimo della TSI, mai così da 9000 anni, GW dei pianeti del sistema solare ecc. ecc:
    Le più recenti ricostruzioni solari tenderebbero a falsificare l’ipotesi del gran massimo solare del XX secolo. Chiedi a Marco di Leif Svalgaard, per es.
    Non puoi confrontare minime variazioni dell’irradianza solare sul lungo periodo (che, di per sé, fra l’altro, sono nettamente inferiori rispetto a quelle intra-annuali) con condizioni al contorno assai diverse. 9000 anni fa, in pieno ottimo olocenico, l’insolazione estiva alle alte latitudini boreali era molto più alta di quella odierna.
    Pianeti: hai tenuto conto del fatto che:
    Urano si sta raffreddando? Su Nettuno sta iniziando l’estate e sarà bella stagione per altri 40 anni? Su Giove e Saturno la fonte interna di energia potrebbe essere più importante di quella del sole?

    Poi, dai: non puoi venire a farci la predica sulle stime precise della T della *Terra*, ripeto della Terra e parallelamente ricordarci con certezza che su Plutone il GW sta accelerando. Fa ridere.

    #24 Davvero sei così naif da pensare che i climatologi si alzino la mattina e di botto si accorgano di aver dimenticato di inserire la variabile solare come forcing climatico nei modelli di simulazione?
    BTW: ancora in attesa su Venere.
    Dici: “Come ho già scritto precedentemente Venere ha una concentrazione di CO2 nell’atmosfera milioni di volte maggiore rispetto a quella della Terra, dunque l’effetto serra in quel caso è di tutt’altra portata.”
    Beh, ovvio, è quello che ho scritto anch’io. E allora, torniamo al #10:
    “i 460 gradi di Venere sono molto difficili da confrontare con i dati terrestri” ecc.
    Il che è come dire che la biglia è ovviamente sferica, mentre la terra forse lo è un po’ meno perché sembra un po’ più piatta…

  29. Paolo C.

    Aggiungo il piccolo dettaglio che esistono molteplici sintomi che rivelano che il riscaldamento attuale è dato dai gas serra: ad es., riscaldamento della troposfera e contemporaneo raffreddamento della stratosfera (se la causa fosse il Sole dovrebbero riscaldarsi entrambi), conseguente innalzamento della tropopausa, ecc.

    E l’impronta isotopica del carbonio in atmosfera deriva dai combustibili fossili che NOI abbiamo bruciato.

    I gas serra sono indispensabili alla vita su questo pianeta (senza di essi la temperatura sarebbe inferiore all’attuale di oltre trenta gradi, e la Terra sarebbe una palla di ghiaccio), ma l’attività umana ne ha alterato il delicato equilibrio, con conseguenze che potrebbero affliggerci per millenni:

    http://www.nature.com/climate/2008/0812/full/climate.2008.122.html

  30. Emanuele

    “Davvero sei così naif da pensare che i climatologi si alzino la mattina e di botto si accorgano di aver dimenticato di inserire la variabile solare come forcing climatico nei modelli di simulazione?”

    Esistono circa 400 diverse previsioni per la massa del bosone di Higgs e diversi migliaia di lavori che non prevedono affatto la sua esistenza.
    Se dicessi che il bosone di Higgs magari non esiste, sarei così naif da pensare che i fisici si alzino la mattina e di botto si accorgano di aver sbagliato teoria?

    No, sarei solo uno scienziato che, finché non c’è la misura di LHC, non si azzarda a dire che una teoria è migliore di un’altra. Anche se essa è supportata dalla maggior parte dei fisici, anche se è la più ragionevole, anche se piace a grandi e piccini.

    Se mi si dice: i modelli basati su effetto serra sembrano ad oggi i più ragionevoli perché spiegano meglio di altri i cambiamenti climatici di passato e presente, lo accetto. Se mi si dice: ah, come osi mettere in dubbio anni di studi climatologici, studia un po’ va’ che sarebbe meglio, prima di venire qui a fare supposizioni. Beh questa è fede e non mi ci metto nemmeno, è frustrante parlare con chi ha la verità.
    A mio avviso su ogni modello si può dibattere, e più il modello è complesso più è in genere lontano dalla realtà e quindi passibile di critiche.

    “non puoi venire a farci la predica sulle stime precise della T della *Terra*, ripeto della Terra e parallelamente ricordarci con certezza che su Plutone il GW sta accelerando. Fa ridere.”

    Non professando fedi, la predica non è fra le mie abitudini, dunque hai male interpretato. Non ricordo con certezza niente a nessuno, mi domando se il riscaldamento di altri pianeti non possa essere il segnale che esiste anche qualche altra componente che contribuisce al riscaldamento, oltre all’attività dell’uomo che ovviamente non c’è su altri pianeti.
    Se questo ti fa ridere probabilmente devi farti rivedere un po’ il meccanismo dell’umorismo perché non funziona come dovrebbe.

    La scienza è costellata di teorie molto interessanti, apparentemente accurate, dimostratesi poi sbagliate. Il 100% dei fisici concordava con Newton riguardo alla meccanica, eppure era sbagliata, o meglio approssimativa. Se sbaglia Newton può sbagliare chiunque.

  31. admin

    @Emanuele:

    Esistono circa 400 diverse previsioni per la massa del bosone di Higgs e diversi migliaia di lavori che non prevedono affatto la sua esistenza.
    Se dicessi che il bosone di Higgs magari non esiste, sarei così naif da pensare che i fisici si alzino la mattina e di botto si accorgano di aver sbagliato teoria?
    No, sarei solo uno scienziato che, finché non c’è la misura di LHC, non si azzarda a dire che una teoria è migliore di un’altra. Anche se essa è supportata dalla maggior parte dei fisici, anche se è la più ragionevole, anche se piace a grandi e piccini.

    Il Modello Standard con il bosone di Higgs è così ben accetto che si spendono miliardi di euro per cercarlo. Quando non lo si sarà trovato nemmeno nel più remoto degli anfratti, ci si rivolgerà a una fisica senza il bosone di Higgs.Che comunque, intanto, qualcuno comincia a studiare, ché non si sa mai…

    Se mi si dice: i modelli basati su effetto serra sembrano ad oggi i più ragionevoli perché spiegano meglio di altri i cambiamenti climatici di passato e presente, lo accetto.

    Allora accettalo, Emanuele, perché è precisamente questo che ti si dice.

    Se mi si dice: ah, come osi mettere in dubbio anni di studi climatologici, studia un po’ va’ che sarebbe meglio, prima di venire qui a fare supposizioni. Beh questa è fede e non mi ci metto nemmeno, è frustrante parlare con chi ha la verità.

    Veramente qui quello che sembra avere la verità sei tu. Ti si oppongono argomenti, ma tu non rispondi sui punti specifici. E le supposizioni senza argomenti lasciano il tempo che trovano.

    A mio avviso su ogni modello si può dibattere, e più il modello è complesso più è in genere lontano dalla realtà e quindi passibile di critiche.

    Perché? Perché un modello complesso dovrebbe essere lontano dalla realtà?
    La realtà è complessa, perciò va descritta usando modelli complessi. Non inutilmente complessi, altrimenti Guglielmo di Occam ci rimane male. Modelli complessi quanto basta per descrivere una realtà complessa.
    Tu hai un’alternativa più semplice al modello che spiega il global warming con l’effetto serra dell’anidride carbonica di produzione umana? Benissimo. Proponilo e difendilo con osservazioni e misure.
    Se il meccanismo da te proposto è il Sole, ti è già stato spiegato con dovizia di particolari che non solo i climatologi (che non sono degli sprovveduti) l’hanno già preso in considerazione, ma che è un meccanismo insufficiente a spiegare il riscaldamento osservato e in contraddizione con le misure raccolte finora. Aspettiamo ancora la tua risposta in proposito.
    E no, un sito Web con un board scientifico di tre persone non è una risposta. E nemmeno un elenco di 1.000 articoli è una risposta. Questi non sono argomenti. Questi sono solo la prova che c’è un dibattito nella comunità scientifica. Proprio come deve essere in una comunità scientifica vivace e sana.

    (…) mi domando se il riscaldamento di altri pianeti non possa essere il segnale che esiste anche qualche altra componente che contribuisce al riscaldamento, oltre all’attività dell’uomo che ovviamente non c’è su altri pianeti.

    E non sei il solo a domandartelo.
    Bisogna però verificare il riscaldamento degli altri pianeti, quantificarlo, trovarne la causa, verificare che sia una causa comune a tutti i pianeti, verificare che agisca anche sulla Terra, verificare che spieghi il riscaldamento terrestre osservato. Tutto ciò ancora non è stato fatto. Fino a quel momento, il paradigma climatico rimarrà dominante.

    La scienza è costellata di teorie molto interessanti, apparentemente accurate, dimostratesi poi sbagliate. Il 100% dei fisici concordava con Newton riguardo alla meccanica, eppure era sbagliata, o meglio approssimativa. Se sbaglia Newton può sbagliare chiunque.

    Esempio fuori luogo.
    La meccanica classica è stata sostituita quando è stata trovata una teoria alternativa e più potente, capace di spiegare tutto quello che spiegava la fisica di Newton più altre cose che Newton non sapeva spiegare.
    Qual è la tua alternativa al paradigma climatico?
    Tu sostieni che il riscaldamento globale non è un fatto reale. Tuttavia non hai proposto argomento a sostegno di quest’affermazione, cioè misure e osservazioni che smentiscano le misure e le osservazioni che confermano la fattualità del global warming.
    Tu sostieni pure che la causa del riscaldamento globale (che però secondo te non esiste… ma lasciamo perdere questa bizzarra incongruenza nella tua argomentazione) non è l’effetto serra indotto dall’anidride carbonica di produzione umana. Quale alternativa proponi? Finora tu hai suggerito solo il Sole, ma non hai ancora risposto alle obiezioni specifiche che ti sono state fatte su questo punto.
    Detto questo, Emanuele, dev’essere ben chiaro che tu sei padronissimo di continuare a pensare che il riscaldamento globale non esiste o se esiste non è causato dall’uomo. E sei anche libero di venire a sostenerlo qui. E finché lo farai in maniera educata nessuno ti zittirà. Però, se non proponi degli argomenti razionali convincenti, ossia se non falsifichi le osservazioni raccolte fin qui e non suggerisci un’alternativa verosimile e più potente del paradigma climatico, non puoi aspettarti di essere preso sul serio.
    M.C.

  32. Paolo C.

    @Emanuele

    Innanzitutto smitizziamo la storia dei pianeti che si riscaldano:

    http://www.skepticalscience.com/global-warming-other-planets-solar-system-intermediate.htm

    Poi un invito: vuoi essere scettico? Perfetto. Ma non esserlo a senso unico. Usa il tuo scetticismo anche vagliando i link che ci proponi.
    Perché il rischio, quando non si ha la necessaria competenza (e questa non vuole essere un’offesa), è quello di credere a ciò che si accorda ai nostri preconcetti.

  33. Emanuele

    Il sito era solo una proposta di lettura. A mio avviso se si fa riferimento ad articoli peer-reviewed la validità dei lavori scientifici è indubbia, anche se il sito è gestito da cialtroni.
    Ma comunque, visto che a quanto pare vi fidate solo delle vostre fonti, mi sto leggendo quelle.

    Sono partito dall’articolo:

    Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data

    Anders Moberg1, Dmitry M. Sonechkin2, Karin Holmgren3, Nina M. Datsenko2 & Wibjörn Karlén3

    Pubblicato su Letters to Nature (spero che Nature sia abbastanza affidabile per voi). Per intenderci è l’articolo dove compare il solito grafico che gira da tutte le parti del riscaldamento, quello che cita Marco in questo articolo.
    Tanto per intenderci quel grafico che viene spacciato per riscaldamento “globale” è solo dell’emisfero Nord.
    Comunque sia, gli autori dicono che gli errori di misura ci sono eccome e che è un po’ lungo spiegarli, per cui rimanda al paper:

    Estimating Sampling Errors in Large-Scale Temperature Averages
    P. D. JONES, T. J. OSBORN, AND K. R. BRIFFA

    Pubblicato sul Journal of Climate.

    Allora sono andato a leggermi quello: articolo interessante che analizza gli errori delle misure di temperature, dandone una sottostima poiché premette:

    The errors in large-scale temperature series discussed in this paper are just the errors due to sampling. The other group of errors relate to instrumental reading or coding mistakes and potential biases or inhomogeneities in station temperature time series.

    Quindi considera solo l’errore dovuto al large scale temperature, assumendo che le misure di temperatura delle stazioni siano a precisione assoluta o che gli errori non siano sistematici, e quindi non si sommino in fase fra le varie stazioni. Tuttavia ammette che, ad esempio centraline di misura in aree urbane, possono soffrire del medesimo surriscaldamento dovute all’urbanizzazione, e quindi potrebbero avere un errore sistematico che non si cancella. Rimanda per questo ad un altro lavoro che ne stima l’errore, che leggerò dopo.

    Con un metodo standard di campionatura del segnale e sotto un tot di assunzioni sul decadimento della temperatura da una stazione all’altra (ah, assume che le stazioni siano più o meno uniformemente distribuite, sarà vero?) il risultato a cui giunge è:

    Typical standard errors estimated for annual data on the interannual timescale since 1951 are 0.059 C, implying that individual years need to be at least 0.12 C apart before they can be classed as being significantly different from one another. The reduction in data availability prior to 1950 increases errors associated with annual estimates. For the second half of the ninteenth century the standard error is 0.091 C, making it harder for two years to be significantly different from one another.

    Sintetizzo: per dire che due anni hanno avuto una variazione di temperatura essa deve essere almeno di 0.12 gradi, questo dopo il 1951. Prima è difficile dire quando due anni sono diversi fra loro.
    Ricordo che questa è una sottostima perché trascura gli errori sulle singole misure.
    Già solo per questa analisi tutti i grafici che riportano un riscaldamento antecedente al 1950 sono da considerarsi fuorvianti perché non è possibile nemmeno dire se la temperatura si aumentata o diminuita.
    Dopo il 1951 si deve capire se l’errore è davvero 0.12 o se la stima può farlo aumentare, perché se fosse ad esempio 0.2, anche in quel periodo la misura non sarebbe affidabile.

    Conto di passarmi in rassegna gli altri articoli che producono le curve del grafico da voi citato, infatti quello di Moberg è solo una delle curve, voglio vedere gli altri come commentano gli errori.

    @Paolo, non si tratta di preconcetto ma di esperienza: sono ormai un po’ di anni che faccio il mestiere del fisico e ho a che fare con misure e modelli dalla mattina alla sera, alla fine si sviluppa un po’ di sensibilità per le misure “facili” e quelle che ti faranno bestemmiare tutti i santi. Questo non vuol dire che sia sempre vero, a volte le cose vanno meglio o peggio di come ci si aspetta, in genere peggio.
    Campionare la Terra, che ha escursioni da -40 a +40 gradi, lungo l’arco di un anno, quindi con variazioni di almeno 20 gradi, al decimo di grado, mi dà l’impressione di un problema di una difficoltà estrema. Forse con i satelliti la faccenda migliora, ma col campionamento a terra mi pare un’impresa impossibile. Questa è la mia opinione “a naso” che credevo potesse essere discussa. Invece vanno bene solo quelle documentate, beh l’articolo di Jones va in questa direzione, dicendo che la faccenda è difficile.
    Sono convinto (di nuovo per quel poco di esperienza che mi pare di avere) che la situazione sia molto peggiore dei 0.12 gradi perché le variazioni locali dovute ai mille problemi di misura aggiungono almeno un altro paio di decimi di errore. Ma queste considerazioni sono personali e le verificherò man mano con gli altri lavori.

  34. steph

    “Se dicessi che il bosone di Higgs magari non esiste, sarei così naif da pensare che i fisici si alzino la mattina e di botto si accorgano di aver sbagliato teoria?”

    //Intanto lo sei se pensi che i climatologi fanno girare i modelli di simulazione dimenticandosi di una delle principali forzanti naturali//

    “No, sarei solo uno scienziato che, finché non c’è la misura di LHC, non si azzarda a dire che una teoria è migliore di un’altra”

    //Soprattutto perché non ne esiste un’altra che riesca a spiegare meglio lo stato delle cose in materia climatica//

    “Non ricordo con certezza niente a nessuno, mi domando se il riscaldamento di altri pianeti non possa essere il segnale che esiste anche qualche altra componente che contribuisce al riscaldamento, oltre all’attività dell’uomo che ovviamente non c’è su altri pianeti.”

    //Dunque: ti domandi delle cose (“se il riscaldamento di altri pianeti non possa essere il segnale…”) a partire da una tua certezza (“il riscaldamento di altri pianeti”) che tale non è e asserisci di non farlo (“non ricordo con certezza niente a nessuno”). Facci un po’ capire meglio il tuo punto di vista.
    Il mio umorismo nasceva dall’insita contraddizione di fondo: prima ci parli dell’inaffidabilità delle misure di T sulla Terra (commento #1: “Le affermazioni fatte dai (catastrofisti) climatologi sono due: 1 la terra si sta riscaldando, 2 la colpa è dell’uomo per via delle emissioni di gas serra. Io sono in disaccordo con entrambe le affermazioni, e vorrei spiegarti il perché. Il primo punto lo contesto per ragioni di misura”), su un pianeta talmente alieno per noi che è quello che abitiamo, che monitoriamo da tempo e oggi in modo sempre più preciso e chirurgico; poi ci vieni a dire che tutti i pianeti del sistema solare si stanno scaldando (post #20) sulla scorta di un articolo che parla di robe già debunkizzate (vieni da me, se vuoi, e cerca sotto la voce “Eliolismi”, ci sono molto riferimenti) e che, fra l’altro, non dice quanto tu riporti. A prescindere dalla veridicità della tua asserzione (e sembrerebbe non essere vera), non ti accorgi proprio della contraddizione di un simile ragionamento? Fai finta o non la noti davvero?//

    “La scienza è costellata di teorie molto interessanti, apparentemente accurate, dimostratesi poi sbagliate. Il 100% dei fisici concordava con Newton riguardo alla meccanica, eppure era sbagliata, o meglio approssimativa. Se sbaglia Newton può sbagliare chiunque.”

    //Non saprei. Ma so che finché non se ne trova una alternativa sufficientemente robusta, verificabile, riproducibile, in grado di spiegare meglio di altre lo stato delle cose in materia (cioè che sia in grado di ribaltare l’ipotesi nulla data dal fatto che l’accumulo di gas serra e in particolare di CO2 non causerebbe il riscaldamento teorizzato, atteso, previsto e osservato), sperimentata nella chimica e fisica a livello subatomico, coerente con tutte le scienze dure e con tutto l’insieme delle teorie che hanno guadagnato lo status della buona verifica (avendo subito il normale processo scientifico che porta a conclusioni provvisoriamente non false attraverso l’esame e la messa in dubbio), il consenso non cambia e il paradigma rimane. Nulla di nuovo. Quale altro scopo avrebbe oggi la scienza se non quello di cercare di trovare validi contro-esempi alle teorie dominanti?//

  35. Paolo C.

    @Emanuele

    Vista la tua buona volontà, ricambio segnalandoti i recenti studi di un gruppo di scienziati dichiaratamente scettici che hanno sviluppato una nuova metodologia di analisi delle temperature:

    http://www.berkeleyearth.org/

    Alla fine, anche loro hanno dovuto ricredersi.

  36. admin

    @Emanuele:

    Vorrei capire bene di che cosa stai parlando, perché mi sembra che salti avanti e indietro e ogni volta cambi discorso.

    1.) Vuoi parlare della realtà del riscaldamento globale?
    2.) Oppure vuoi parlare dell’origine del riscaldamento globale?

    Dal tuo ultimo commento sembra di capire che hai scelto il punto 1.). Se è così, per favore non tornare più sul punto 2.), ossia sull’anidride carbonica e l’effetto serra e i riscaldamenti planetari finché non abbiamo chiuso col punto 1.), Ok? Altrimenti viene fuori un casino e non ci si capisce più niente. Perché, se davvero sei convinto che il global warming non esiste, allora non ha nemmeno senso parlare di che cosa può averlo provocato. D’accordo?

    Quanto all’affidabilità delle misure di temperatura, lascio volentieri la risposta a chi conosce meglio di me i dettagli tecnici sugli errori di misura. Io posso solo dire che, se anche l’errore di misura fosse di 0.3 gradi, sarebbe sufficiente per valutare una variazione di 0.7-0.8 gradi.

    Inoltre ti chiedo: gli indicatori indiretti li hai considerati? I ghiacciai in arretramento, in entrambi gli emisferi? Le calotte polari in diminuzione sistematica ovunque? L’anticipazione della fioritura dei vegetali? L’ampliamento degli areali delle specie?
    Tutto questo, sommandosi alle misure di temperatura, non ti suggerisce nulla? Non ti sembra che tutti gli indicatori, diretti e indiretti, convergano verso un’unica conclusione possibile, ossia che la temperatura media del pianeta sta crescendo?

    Infine, una considerazione su una tua affermazione:

    A mio avviso se si fa riferimento ad articoli peer-reviewed la validità dei lavori scientifici è indubbia, (…)

    No, dai! Non puoi dire questo! Con tutto il rispetto anche per “Nature”, devo ricordare che proprio “Nature” ha pubblicato Benveniste e la memoria dell’acqua? Vogliamo andare a vedere quante cazzate escono sotto la peer review, anche sulle riviste più prestigiose, e alla fine vengono smentite? La peer review è certo meglio della pubblicazione senza alcun controllo, ma è ben lungi dall’essere garanzia di validità scientifica al di sopra di ogni dubbio.
    M.C.

  37. Paolo C.

    Volevo in effetti aggiungere anche qualche link sugli “indicatori diretti” del riscaldamento globale, giustamente ricordati da Marco, il primo studio che mi viene in mente è quello citato in questo articolo:

    http://www.giss.nasa.gov/research/news/20080514/

    Ma è naturalmente solo uno tra i tanti.

  38. steph

    Reply al commento #33
    ” A mio avviso se si fa riferimento ad articoli peer-reviewed la validità dei lavori scientifici è indubbia, anche se il sito è gestito da cialtroni.”

    //None. A parte quanto ti ha già scritto Marco sulla PR, vorrei ricordarti che esiste la ben nota tecnica del cherry-picking. Molto usata da siti negazionisti nei quali si distorcono i risulati delle ricerche, usando petizioni di principio, selezionando – dal corpo dello stato della ricerca – solo quello che può far comodo alla tesi di partenza, dimenticandosi del resto, mostrando solo i dati che fanno comodo, omettendo quelli che sono scomodi, riportando spesso persino liste di istituzioni “associate con i lavori citati”, facendo così credere, erroneamente, che la tesi di partenza dei siti è sostenuta da tutte queste istituzioni.
    È solo un esempio di come lavora la macchina del negazionismo climatico (in questo, molto vicina a quella di altre negazioni scientifiche).//

    “Comunque sia, gli autori dicono che gli errori di misura ci sono eccome “
    //Ma questo è ovvio, hai già visto una branca del sapere geofisico (per rimanere alle geoscienze) che fornisce o ricostruisce dataset senza margini di errori? Errori sia nelle misure dirette che in quelle indirette, biases che vengono poi opportunamente filtrati e corretti per rendere il più omogenee e confrontabili fra loro lunghe serie strumentali.
    In generale: le tecniche di omogeneizzazione e correzione in uso nelle serie strumentali cercano di sopperire a discontinuità nelle grandezze misurate, discontinuità perlopiù causate da un uso differente nel tempo di strumenti e procedure, oppure da cambiamenti strutturali come posizione delle stazioni e momento in cui si effettua il rilevamento o come condizioni ambientali del sito ove è ubicata la stazione o ancora cambiamenti nel tipo di strumento. Stiamo parlando di misure strumentali a terra, eh. Con i satelliti è anche peggio (pensa solo ai drift).
    Anyway: la variabilità del territorio nel tempo e nello spazio influenza senz’altro le letture delle temperature e può produrre tendenze spurie. Il land use change non agisce però solo in una direzione: per es. nel 19esimo secolo le città erano in genere relativamente piccole e avevano scarso effetto sul microclima delle regioni circostanti. Nel corso del 20esimo secolo, l’urbanizzazione diffusa ha cambiato il microclima di queste regioni producendo su mesoscala il cosiddetto effetto UHI e alzando così artificiosamente la temperatura misurata nelle stazioni meteorologiche vicine, ma non in maniera tale da influenzare significativamente il trend termico globale di fondo. Anzi: oltre ai necessari e relativi metodi di omogeneizzazione e correzione, va altresì tenuto conto che l’installazione di stazioni negli aeroporti (nettamente aumentati nella seconda metà del secolo) ha parallelamente dato luogo a tendenze apparenti e spurie di segno opposto.
    L’influenza su larga scala dell’effetto UHI è stata quantificata in un irrisorio incremento di 0.0055 ºC a decennio a partire dal 1900, quindi poco più di mezzo decimo di grado in un secolo. Siamo nel pieno nel range dell’incertezza associata a qualsiasi ricostruzione si voglia usare e completamente al di fuori della significatività statistica.
    Comparando serie di stazioni urbane e rurali, non emerge nessuna differenza significativa, e anzi: considerata la localizzazione abbastanza cospicua in aree suburbane, aeroportuali o all’interno di parchi cittadini delle stazioni di rilevamento urbano e il possibile effetto del land use change in aree rurali, non sorprende che la comparazione possa addirittura mostrare una leggera ma non significativa differenza a favore delle stazioni ubicate in aree rurali, che potrebbero essersi riscaldate un poco di più rispetto a quelle urbane. In questo senso, trovo interessante e particolarmente significativa la conferma appena giunta dai risultati preliminari (credo ancora in procinto di passare la revisione) del progetto BEST già citato da Paolo.//

    “Sono convinto (di nuovo per quel poco di esperienza che mi pare di avere) che la situazione sia molto peggiore…”

    //In genere non adoro particolarmente ripetermi. Ma so fare eccezioni.
    In un mio commento precedente (#9), trovi il riferimento a molte delle tue domande e delle tue ricerche sul tema. I primi capitoli sono persino scaricabili free. Non vuoi proprio gettarci un’occhiata?//

  39. Emanuele

    1.) Vuoi parlare della realtà del riscaldamento globale?
    2.) Oppure vuoi parlare dell’origine del riscaldamento globale?

    Come ho detto nel primo post io non son convinto di nessuna delle due affermazioni. Pensavo di poterne discutere proponendo opinioni, volete invece numeri, per cui comincio a informarmi dettagliatamente sulla validità delle misure prima di analizzarne le cause. Quindi mi va bene stare sul punto 1.

    “Inoltre ti chiedo: gli indicatori indiretti li hai considerati? I ghiacciai in arretramento, in entrambi gli emisferi? Le calotte polari in diminuzione sistematica ovunque? L’anticipazione della fioritura dei vegetali? L’ampliamento degli areali delle specie?
    Tutto questo, sommandosi alle misure di temperatura, non ti suggerisce nulla? Non ti sembra che tutti gli indicatori, diretti e indiretti, convergano verso un’unica conclusione possibile, ossia che la temperatura media del pianeta sta crescendo?”

    Eheheheheh, questa è proprio buona: “Mi sembra”? “Mi suggerisce”? Ehi, sono due giorni che mi stai cazziando perché non posso esprimere dubbi ma devo dare numeri, ora che porto una stima di errore mi devo affidare a quello che mi sembra? Per quanto mi riguarda il polo si può sciogliere e il deserto raffreddare, se si parla di riscaldamento globale dev’essere su tutta la Terra con misure affidabili. Quello che sembra a me è irrilevante.

    “No, dai! Non puoi dire questo! Con tutto il rispetto anche per “Nature”, devo ricordare che proprio “Nature” ha pubblicato Benveniste e la memoria dell’acqua? Vogliamo andare a vedere quante cazzate escono sotto la peer review, anche sulle riviste più prestigiose, e alla fine vengono smentite? La peer review è certo meglio della pubblicazione senza alcun controllo, ma è ben lungi dall’essere garanzia di validità scientifica al di sopra di ogni dubbio.”

    Eheheheheh, stasera mi hai messo davvero di buon umore.
    Ti cito: “Certo che ci sono le barre d’errore nei grafici in letteratura. Un articolo non passa la peer review se non riporta le barre d’errore.”
    Scusa, forse ho frainteso, mi pareva di aver capito che ritenessi il peer review il mezzo più efficace che c’è per distribuire l’informazione scientifica. Forse lo è solo quando serve a sostenere la tua testi.

    Cerco di ricapitolare: se esprimo dei dubbi devo validarli, se li valido facendo riferimento a pubblicazioni possono essere stronzate perché pure le riviste possono sbagliare.
    Beh sai, di andare a fare le misure io su tutta la Terra non c’ho proprio né tempo né mezzi, più che prendere la rivista col più alto impact factor al mondo non posso proprio fare.
    Se questo è il livello della conversazione allora hai ragione solo tu e si chiude qui, ogni argomento è inutile di fronte a chi obietta pure sulla validità dei lavori pubblicati.

    Si associa pure steph con la teoria del cherry-picking, beh personalmente non è che mi interessi granché come si distorcono i dati o quello che fanno in negazionisti. Quello che ho scritto prima sono le conclusioni di un articolo, se vuoi discuterlo sono disponibile, l’ho letto e ne posso parlare tranquillamente in ogni suo punto.

    “Comparando serie di stazioni urbane e rurali, non emerge nessuna differenza significativa, e anzi: considerata la localizzazione…”

    Fonti please: che percentuale di stazioni si trovano in centri urbani e quante in aree rurali?

    @Paolo, grazie per i molti link, sono interessanti ci vorrà un po’ per leggerli tutti.

  40. steph

    @Emanuele
    per le fonti: è la terza volta che ti rimando al libro citato. Ti ho anche detto che non adoro ripetermi. Non pretenderai adesso che mi metta a linkare zillanta paper. Se sei davvero interessato, le cose le trovi da te. Perché dovrei spendere il mio tempo prezioso e le mie energie per farti un riassunto? E poi spendere tempo energie e sapone per farti capire il riassunto? E poi tempo, energie, sapone e acqua per pretendere che tu lo legga?

    Facciamo così:

    1) leggi i libri che ti ho citato. Poi se ne riparla
    2) leggiti il meglio che c’è sul tema, letteratura vastissima riassunta in un rapporto che si chiama AR4.
    3) nello specifico: ripassa al commento #35 (di paolo) e linka. Non è difficile.
    4) infine, se gradisci: passa da me. Trovi fonti, link, approfondimenti, riassunti,…

    Ah,ancora una cosa: evita la ignoratio elenchi, please.

  41. Emanuele

    @steph

    per dichiararti istruito e utilizzare le finezze del latino hai un modo di parlare decisamente volgare. Impiega il tuo tempo un po’ come ti pare, non mi devi fare capire niente, né mi devi far leggere niente. Acqua e sapone te li lascio per sciacquarti la bocca e ripensare un po’ a come ti rivolgi alla gente.
    Mi pare che la conversazione stia sempre più degenerando.

  42. admin

    @Emanuele:

    Pensavo di poterne discutere proponendo opinioni,

    Discutere proponendo opinioni non fa parte del metodo scientifico.

    volete invece numeri, per cui comincio a informarmi dettagliatamente sulla validità delle misure prima di analizzarne le cause. Quindi mi va bene stare sul punto 1.

    Benissimo.

    Eheheheheh, questa è proprio buona: “Mi sembra”? “Mi suggerisce”? Ehi, sono due giorni che mi stai cazziando perché non posso esprimere dubbi ma devo dare numeri, ora che porto una stima di errore mi devo affidare a quello che mi sembra?

    Fai bene a discutere di dati, numeri e barre d’errore. Io sottolineavo solo come sia limitante concentrarsi solo sulle barre d’errore delle misure di temperatura, quando esistono molti altri indicatori del riscaldamento globale. Indicatori che tutti convergono verso un riscaldamento globale. Se ignori questi indicatori, fai dello cherry picking.

    Per quanto mi riguarda il polo si può sciogliere e il deserto raffreddare, se si parla di riscaldamento globale dev’essere su tutta la Terra con misure affidabili. Quello che sembra a me è irrilevante.

    Niente affatto. Un raffreddamento locale può essere compatibile con un riscaldamento globale. Infatti un raffreddamento dell’Europa è una delle possibili conseguenze della scomparsa della Corrente del Golfo indotta dal riscaldamento su scala planetaria.

    Scusa, forse ho frainteso, mi pareva di aver capito che ritenessi il peer review il mezzo più efficace che c’è per distribuire l’informazione scientifica. Forse lo è solo quando serve a sostenere la tua testi.

    Confermo: la peer review è il mezzo più efficace per arrivare a determinare la verità scientifica. Il più efficace fra i mezzi conosciuti. Ma è ben lungi dall’essere perfetto. Come dimostrano i frequenti errori che ha lasciato passare. Insomma, le conclusioni di un articolo peer reviewed non sono ipso facto “vere”. E di sicuro è fuori luogo quanto tu stesso hai scritto:

    A mio avviso se si fa riferimento ad articoli peer-reviewed la validità dei lavori scientifici è indubbia, anche se il sito è gestito da cialtroni.

    Se prendi per oro colato tutto quello che ha passato la peer review, allora ti tocca accettare anche la memoria dell’acqua.
    In realtà la “verita scientifica” emerge da un lungo processo di controllo all’interno della comunità, del quale la peer review è solo il primo passo. I passi successivi sono la verifica e la critica collettiva. Dalle quali possono anche arrivare (e spessissimo arrivano!) smentite dei lavori peer reviewed.
    Ma perché devo spiegare queste banalità?
    Insomma, tu ha proposto un lavoro peer reviewed. Benissimo. Altri ti hanno risposto sullo specifico della questione degli errori di misura. Più ingenerale io ti ho fatto osservare come, se anche l’errore fosse il triplo, sarebbe comunque compatibile con l’aumento di 0.7-0.8 gradi osservato. Aspettiamo una risposta.

    Cerco di ricapitolare: se esprimo dei dubbi devo validarli, se li valido facendo riferimento a pubblicazioni possono essere stronzate perché pure le riviste possono sbagliare.

    Non ho detto che sono stronzate. Nemmeno steph, mi sembra. Ti ha solo fatto notare che quello è un lavoro di ricerca e che ne esistono altri, pure peer reviewed, che dicono altre cose.

    Beh sai, di andare a fare le misure io su tutta la Terra non c’ho proprio né tempo né mezzi, più che prendere la rivista col più alto impact factor al mondo non posso proprio fare.
    Se questo è il livello della conversazione allora hai ragione solo tu e si chiude qui, ogni argomento è inutile di fronte a chi obietta pure sulla validità dei lavori pubblicati.

    Vediamo di riassumere l’andazzo generale
    Sei partito esponendo la tua opinione: il riscaldamento globale non esiste. Ti si è fatto notare che il 97 per cento della comunità dei climatologi conviene invece che il global warming è un fatto. Tutti disinformati? Tutti pregiudizialmente prevenuti? La tua opinione, in quanto opinione, non vale niente. Esattamente come la mia, in quanto opinione. Parliamo allora di dati e misure.
    Benissimo.
    A questo punto tu vai a prendere un articolo dal quale sembrano emergere dei problemi nelle barre d’errore. Ottimo: così si fa. Ma lo presenti come verità solo perché è un articolo peer reviewed. Mia contestazione. Nuovo sbracamento del discorso al di fuori dei fatti e delle misure. Uff!
    Torniamo ai fatti e alle misure.

    Si associa pure steph con la teoria del cherry-picking, beh personalmente non è che mi interessi granché come si distorcono i dati o quello che fanno in negazionisti. Quello che ho scritto prima sono le conclusioni di un articolo, se vuoi discuterlo sono disponibile, l’ho letto e ne posso parlare tranquillamente in ogni suo punto.

    Ecco, parlate di questo, allora. Di questo e anche di altri articoli.
    steph ti ha suggerito una bibliografia. Leggiti libri e articoli, confronta argomenti e controargomenti, e poi se ne riparla. Altrimenti la discussione intorno a un solo articolo somiglia davvero allo cherry picking.

    Ora però ti pongo una domanda, Emanuele: secondo te questo confronto, questa discussione, queste litigate non sono già avvenuti e tuttora avvengono in continuazione all’interno della comunità dei climatologi? Adesso mi sembri intenzionato a ravanare nella letteratura scientifica per documentare la tua opinione iniziale. Ottimo: comunque tutti impareremo qualcosa. Ma dimmi: perché non ti fidi di ciò che emerge dal confronto fra i climatologi?

    per dichiararti istruito e utilizzare le finezze del latino hai un modo di parlare decisamente volgare. Impiega il tuo tempo un po’ come ti pare, non mi devi fare capire niente, né mi devi far leggere niente. Acqua e sapone te li lascio per sciacquarti la bocca e ripensare un po’ a come ti rivolgi alla gente.
    Mi pare che la conversazione stia sempre più degenerando.

    Ecco, a questo punto intervengo come moderatore e richiamo tutti alla calma e al rispetto reciproco.
    Siamo sul confine delle violazioni della netiquette. Cercate di darvi una calmata, sia moderando il sarcasmo sia evitando di fare gli offesi per delle battute innocue. Altrimenti mi costringete a intervenire con mano pesante. E vorrei proprio evitare di doverlo fare.

    M.C.

  43. steph

    Emanuele

    L’accusa di volgarità e i consigli su come rivolgermi alla gente non hanno nulla a che fare con il tema e la sostanza di quello che si sta discutendo qui. Se ha avuto da parte mia questa percezione, me ne scuso e cerco di cambiare registro espressivo.
    In ogni caso: le si risponde alle sue domande e lei estrapola dalle risposte singole frasi pretendendo le fonti. Le si forniscono link di approfondimento e lei non li legge, schivando regolarmente l’oliva (o le patate bollenti) e spiraleggiando il discorso. Solo al 39esimo commento (dopo specifica richiesta di Marco), si riesce un po’ meglio a capire cosa vuole. Ma a che gioco sta giocando?

    Comunque, riproviamo in questo modo:

    • Brohan P. Et al., Uncertainty estimates in regional and global observed temprature changes: a new dataset from 1850, in “Journal of Geophysical Research”, 2006, v.111, D12106, pp. 1-21
    • Edwards P. N., A Vast Machine: Computer Models, Climate Data, and the Politics of Global Warming, The MIT Press, 2010
    • Folland C.K. et al., Global temparature change and its uncertaintie since 1861, in “Geophysical Research Letters”, 2001, v. 28, n. 13, pp. 2621-2624
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    Buona lettura.


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