Ve la cercate…

dicembre 27th, 2012 — 9:16am

…se gli date retta

di Marco Cagnotti

Dice che se la cercano. Dice che se vestono in abiti succinti provocano e poi succede che le violentano. Dice che se trascurano la famiglia e i figli sono arroganti e poi capita che le ammazzano. Dice pure che se non ti ecciti come un mandrillo quando vedi una donna discinta sei frocio. Dice. E sai che c’è? Ha ragione: le donne se la cercano. Ma non le donne che dice lui e non perché lo dice lui.

Riassumendo: ‘sto parroco ha creato un bel casino sul femminicidio. E tutti a dargli addosso, a pretendere che ritratti, che ritiri il volantino, che chieda scusa. E difatti ha chiesto scusa, pare (immaginiamo per infuocati cazziatoni vescovili). Ma il punto non è questo.

Il punto è che sì, il parroco in questione è riuscito a infilare una sfilza di minchiate sessiste: su questo non ci piove. Ma vige il diritto di parola, e perfino costui deve avere il diritto di pensare, dire, scrivere, pubblicare le sue minchiate. E di fare la figura del coglione che ha fatto. Il problema sono le donne, ma non le donne discinte o emancipate. No, no: le donne cattoliche della sua parrocchia. Ché (tocca ripeterlo, purtroppo) essere donne non è una colpa, vestirsi come si vuole è un diritto, essere emancipate è sacrosanto, ma essere cattolici non è mica obbligatorio.

Sicché, se una corresponsabilità esiste, è quella delle donne… e anche degli uomini, ovviamente… della parrocchia di costui. Che prendono la comunione da lui. Che a lui confessano i propri peccati. E basta, cazzo! Piantatela! Lasciate ‘sto prete medievale nei suoi deliri preilluministi, solo come un cane a dire la sua Messa in una chiesa vuota. Boicottatelo. Andate nella chiesa del paese vicino. Andate in una chiesa evangelica. Anzi, in chiesa non andateci proprio. E mandate ‘affanculo lui, le sue paturnie, le sue idee sessiste del cazzo, la sua omofobia strisciante. Mandate ‘affanculo, soprattutto, una religione che da 2.000 anni non fa che alimentare quelle paturnie, quelle idee sessiste, quell’omofobia. Perché, se non lo fate, allora sì, siete suoi complici.


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Categoria: Doxa 61 commenti »

61 Responses to “Ve la cercate…”

  1. Ambra

    IIn realtà la religione è una cosa bellissima. Cioè, per chi riesce a credere. Ci si risolve un sacco di problemi e si vive senza la maledetta consapevolezza che prima o poi il mondo andrà avanti e tu smetterai di esistere… Vuoi mettere? Il punto non è questo… Il punto è sempre relativizzare. Questa gente si basa su due cose: la Bibbia e l’ignoranza. Perchè in effetti nella Bibbia certe cose ci sono scritte, e non proprio così come dire: sono frasi belle dure, dense di parole come “prostituirsi” e “sodomia” e “lapidazione fuori dall’accampamento” e “impurità”. Ma la verità è che una persona intelligente sa che questa non è religione, che questa era la tradizione delle popolazioni tribali nomadi che le scrivevano… E’ l’ignoranza, non la religione, che alimenta certi commenti. Ma certamente la cosa più disgustosa è che c’è anche chi dice che ha ragione.

  2. Alexandre

    Makkox è sempre geniale.

  3. Alexandre

    @Ambra
    “la verità è che una persona intelligente sa che questa non è religione”

    sbagliato.
    se credi che il libro X sia la parola di una divinità creatrice, non puoi mica prendere a spizzichi e bocconi quello che ti piace e lasciare fuori quello che non ti piace.

    perché in realtà questa È religione: roba scritta da pastori nomadi dell’età del bronzo. La religione È ignoranza. Ignoranza del funzionamento dell’”onere della prova”, ignoranza della razionalità e della buona logica.

  4. alberto il tasso

    boh, sarà che le ragazze non mi sono mai mancate, ma non è che se ne vedo una nuda vado fuori di testa … il dragone riesco a tenerlo a bada :) …….si vede che è sto pretuncolo che ha la mente malata di suo …… un pò come se vedi una macchina con le chiavi nel quadro mica ti viene voglia di rubarla…….

  5. Alexandre

    eh già. e anche i bambini, coi loro pantaloncini corti, mica scherzano.

  6. Giorgio

    Il titolo del posto che segue sembra descrivere la donna che non sarà mai violentata… (se è lecito scherzare sulle minchiate del don)

  7. Maurizio

    Al di là del fatto religioso, assolutamente grave, ancor peggio è il fatto che molte donne condividono le idee del pretaccio: vestire castigato, fare la calzetta e cazzo e cazzotti.
    Amen
    Del resto molta della violenza nei loro confronti è colpa… delle donne stesse che hanno educato male, non tanto i mariti (comprati a scatola chiusa), ma i figli e i fratelli!
    Se non cominciano loro a cambiare, poco cambierà.

  8. Maurizio

    PS
    Un link alla vignetta?

  9. Alexandre

    @Maurizio

    http://www.ilpost.it/makkox/2012/12/27/il-parroco/

  10. Ambra

    Alexandre, mi spiace ma non sono d’accordo. Leggendo la Bibbia ci si rende benissimo conto che essa non è tutta un libro religioso, ma che vi sono libri storici, leggi secolari, storie d’amore ed opere letterarie che sì, ok, includono Dio, ma che non sono certo da prendere in modo letterale perché si riferiscono ad un tempo che non è il nostro. Inoltre, studiando un po’ di teologia cristiana si può scoprire che quest’ultima include una parte fideistica ed una razionalistica, derivante dalle influenze della cultura filosofica greca: la prima ti porta a credere anche se non vedi, ma la seconda ti fa cercare di capire il perché delle cose, soprattutto di quelle che riguardano Dio e la religione (ed è una parte che esiste proprio perché i Padri della Chiesa si sono resi conto che se Dio ha creato l’uomo con annessa intelligenza un motivo ci sarà)… Ovviamente la parte razionalistica porta anche a fare un distinguo tra le varie parti della Bibbia, alcune delle quali vanno interpretate in modo letterale (come molte parti del Vangelo), altre come simboliche (come la Genesi o l’Apocalisse) ed altre ancora come semplice mentalità del tempo (come molte parti dell’Esodo, del Levitico e del Deuteronomio), che non va per forza accolta. Anche perchè stiamo parlando del Cristianesimo, non dell’Islam: il libro non è stato dettato da Dio a Maometto, è stato scritto da uomini ispirati, che i cristiani pensano che interpretassero la voce di Dio, che a volte parlava loro… ovviamente questo fa passare la voce di Dio per l’esperienza dell’uomo, che la tratta a modo suo. Questa è semplice teologia, ti basterà leggere S.Agostino o S.Tommaso D’Aquino per scoprirlo, e leggendo Lutero ti renderai conto che ciò di cui tu parli non è il Cattolicesimo, ma il Protestantesimo.
    A proposito, io sono agnostica… Così, giusto per inciso. Ma la cultura per parlare di certi temi è essenziale, non basta criticare.

  11. Ambra

    Ah, aggiungerei…
    “La religione È ignoranza. “
    No. L’ignoranza è ignoranza. E trovo che nessuno abbia il diritto di giudicare il modo in cui un altro si dà delle risposte, anche se non condivide queste risposte. Bisogna distinguere tra Chiesa e religione, cosa che pochi fanno purtroppo. E anche tra la Chiesa e i singoli. Oddio, non che io sia un’amante della Chiesa… Purtroppo amo solo alcuni preti, di cui per altro non condivido il credo. Ma trovo che a volte un bel “so di non sapere (e quindi evito di sparare a zero)” sarebbe una buona cosa.
    Poi, intendiamoci… Questo prete è un deficiente, siamo tutti d’accordo.

  12. Alexandre

    Ma mia cara Ambra, “so di non sapere” è l’UNICA risposta sensata ad affermazioni riguardanti il soprannaturale.

    Come fai a “sapere” che una divinità esiste? Come fai a sapere quali caratteristiche ha? Come fai a sapere cosa pensa e cosa vuole? Puoi dimostrare una qualsiasi di queste cose?

    Certo che no. Puoi crederci. Puoi sperarci. Puoi volerlo intensamente. Ma non puoi saperlo. La religione È ignoranza, per definizione. Se SAPESSI, non servirebbe più la fede.

    Dio esiste? Non lo so. E so di non saperlo. Ogni singola discussione sulla religione dovrebbe finire lí. Invece continua, con un sacco di roba inventata. Inventata, perché non SAPPIAMO come sia veramente. Tu SAI se quando uno muore esiste un aldilà? Certo che non lo sai. Nessuno lo sa. Nessuno può saperlo. Eppure c’è gente che si comporta come se lo sapesse con una certezza assoluta, e rivende le sue fandonie ai polli. Eccetera. La religione È ignoranza.

  13. admin

    @Ambra:
    Mi associo completamente alla posizione di Alexandre.
    La componente razionale della religione cattolica è semplicemente inesistente. Chiunque indaghi con un atteggiamento razionale sulle credenze cattoliche deve concludere che non ce n’è una che sia una con un fondamento razionale. Nemmeno l’esistenza di un Dio buono, onnipotente e onnisciente. Per non parlare delle rimanenti scempiaggini, dalla resurrezione di Cristo fino alla verginità di Maria.
    Ora, è chiaro che chiunque può aderire all’insieme di credenze fideistiche che preferisce, ci mancherebbe. Ognuno può prendere per buone le cretinate che vuole, figuriamoci. Ciò non toglie però che rimangano cretinate e che io ho tutto il diritto di dire che sono cretinate.
    Non si può essere contemporaneamente intelligenti, colti e cattolici: delle tre, solo due per volta. Il cattolicesimo si concilia solo con la stupidità o con l’ignoranza (e meglio ancora con entrambe).
    Sul punto posso sostenere un confronto in qualsiasi momento, con ampia dovizia di argomenti e senza alcun timore di confrontarmi con sant’Agostino, san Tommaso, Lutero, Cartesio, Pascal (che ho letto, per inciso)
    M.C.

  14. Ambra

    Non avevo dubbi che lei li avesse letti, tuttavia io rimango della mia idea: se c’è una cosa importante nella vita è il rispondere alle proprie domande. Che per inciso è quello che spinge anche molti scienziati a far ricerca. Ma non possiamo rispondere tutti allo stesso modo perché siamo obiettivamente diversi gli uni dagli altri. Io sulla religione ho messo una pietra, ci ho provato davvero a credere ma non ce l’ho fatta. Quindi amen. Ma trovo che il credere in una cosa anche se non si è ancora riusciti a provarla al mondo, semplicemente perché si ha delle buone ragioni per crederci (anche se sono ragioni che possono non essere valide per gli altri), non sia sintomo di stupidità. Perché mai dovrebbe esserlo? Non c’è bisogno di provare tutto subito. Quello lo fa la scienza, ma mica è l’unico approccio possibile. Trovo che ci siano persone con un’enorme profondità che semplicemente hanno la pazienza di aspettare la morte per avere conferma delle cose in cui credono… e trovo che siano persone da stimare, perché al contrario di molti altri hanno trovato una risposta che nessuno potrà portargli via. Per quel che mi riguarda, chiunque trovi una risposta alle proprie domande, di qualunque genere sia, è degno di stima. E trovo che non sia vero che non esistono persone colte, intelligenti e cattoliche. Penso anche che aldilà del teatrino pittoresco dei dogmi il cattolicesimo abbia una profondità molto poetica nel modo meraviglioso in cui tratta il dolore, cosa non da sottovalutare. C’è gente a cui basta questo per credere in Dio. Suvvia, prof., lei è fin troppo intelligente per credere che tutti i cattolici, aldilà di quello che dicono, siano davvero convinti di ogni stupidaggine imposta dalla tradizione. Spogliando il cristianesimo da certa mitologia vien fuori qualcosa di bellissimo. Ed è troppo intelligente anche per escludere che non esistano persone colte ed intelligenti tra i milioni di cattolici che esistono e sono esistiti. La storia è ben diversa: forse ci sono dei modi di vedere le cose che non tutti colgono o condividono. Non per questo si è giustificati a dire che una certa ricerca del senso delle cose è ignoranza.

  15. admin

    @Ambra:
    1.) L’importante non sta nel trovare le risposte, ma nel porsi le domande giuste. E’ questo che fa la scienza: si pone le domande giuste. E va a caccia delle risposte usando un METODO che ha un merito importante: produce risposte che hanno un valore intersoggettivo. Cioè, di fronte all’evidenza delle prove, devono essere accettate da chiunque le consideri con un atteggiamento razionale. Ciò non significa affatto che sono vere in assoluto, ma solo che sono provvisoriamente non false, poiché nuove evidenze sperimentali potrebbero condurre a risposte nuove in futuro. Ma, fintanto che sono provvisoriamente non false, quelle risposte sono cogenti per tutti. Ciò non vale invece per le risposte offerte dalla religione, che non hanno nulla di razionale. Le persone religiose accettano quelle risposte essenzialmente per tre motivi. Primo: me l’hanno insegnato da piccolo. Ovvero: la forza della tradizione. Secondo: c’è scritto nel Libro Sacro. Terzo: “Lo sento dentro di me”. Nessuno di questi motivi è razionale e, soprattutto, nessuno offre argomenti cogenti. No, queste non sono quelle che tu chiami “buone ragioni”. Le buone ragioni sono razionali. Se non sono razionali, non sono buone. Sono consolanti, certo, perché è piacevole illudersi che ci sia una vita dopo la morte e che potremo rivedere i nostri cari morti. Ma la loro utilità per arrivare a conclusioni coerenti con la realtà e indipendenti dai nostri desideri è nulla.
    2.) Non basta rispondere alle domande per meritare la stima. Altrimenti anche un kamikaze fanatico merita stima.
    3.) Io non stimo le persone che aderiscono a una filosofia consolatoria. Semmai le compatisco. Il loro mi sembra un atteggiamento… beh, ignobile. Scusabile solo per ignoranza e/o stupidità. Se non ci fossero l’ignoranza e/o la stupidità sarebbe pure peggio: sarebbe disonestà intellettuale.
    4.) Quello che tu chiami “teatrino pittoresco dei dogmi” non è qualcosa da cui puoi prescindere nel valutare il cattolicesimo. Quell’insieme di fesserie E’ il cattolicesimo. E va preso molto sul serio. E’ inconcepibile che qualcuno dica “Io sono cattolico, però non seguo le indicazioni del Papa, della Chiesa non mi fido, la Madonna forse non era vergine e l’ostia è solo un simbolo”. Chi assume quest’atteggiamento semplicemente non è cattolico. Non solo: riesce perfino ad avere meno rispetto della fede cattolica di quanto ne abbia io, che già ne ho assai poco. Perché per quella montagna di cazzate, che oggi tanti pseudocattolici prendono un po’ sì e un po’ no facendosi una religione “à la carte” e comunque ostinandosi a proclamarsi cattolici, sposandosi in chiesa e facendo battezzare i figli neonati… per quella montagna di cazzate, dicevo, sono stati fatti scorrere fiumi di sangue per guerre di religione e persecuzioni di eretici. E sì, Ambra, quei “cattolici” che non sono convinti di “ogni stupidaggine imposta dalla tradizione”… semplicemente, banalmente non sono cattolici. Sono protestanti, sono deisti, sono qualcos’altro… ma non sono cattolici. Punto. Perché non si può spogliare il cristianesimo dalla mitologia: il cristianesimo E’ mitologia. Nel cristianesimo non c’è nient’altro che mitologia.
    5.) E no, il cristianesimo non è bellissimo. Non lo è, come non lo è qualsiasi religione, perché dogmatica. Perché impone credenze prive di fondamento, basate solo su un insegnamento ricevuto da piccoli, oppure su una tradizione, oppure su un’esperienza interiore soggettiva. No, la religione non è una cosa bellissima. La religione, qualsiasi religione, è un’offesa, un insulto per la libertà di pensiero e per il libero raziocinio degli esseri umani.
    6.) Fra tutte le religioni cretine e offensive, il cristianesimo è una delle peggiori. Peggio del cristianesimo c’è forse solo l’islam (ma è una bella lotta). Infatti sia l’islam sia il cristianesimo propugnano, per dirla con Nietzsche, “una morale da schiavi”. E proprio per favorire la schiavitù, fisica e mentale, sono stati impiegati per secoli, come la Storia dimostra con innumerevoli esempi.
    7.) Ovviamente la ricerca del senso delle cose non è affatto ignoranza. E deprecabile nel cristianesimo non è la ricerca del senso, che è un problema universale, comune a ogni essere umano, ma l’atteggiamento fideistico che impone insieme al disprezzo per ogni genere di razionalità.
    8.) Se davvero pensi che esista un cattolico che non è stupido né ignorante, presentamelo e fammici parlare mezz’ora. L’esito del confronto rientrerà in due casi. Primo: io mostrerò al cattolico un argomento contro l’esistenza di Dio a cui non aveva pensato e smonterò la sua fede in Dio, col che avremo dimostrato che era ignorante. Secondo: io mostrerò al cattolico un argomento contro l’esistenza di Dio che già conosceva ma che non smonta la sua fede in Dio, col che avremo dimostrato che è stupido.
    9.) E infine no, il cristianesimo non ha un modo meraviglioso di trattare il dolore. Il cristianesimo ha un modo ignobile di trattare il dolore. Fa schifo in assoluto. Mai visto uno schifo paragonabile. Roba da prendere i preti e fargli fare il giro della galassia a calci nel culo.
    M.C.

  16. Francesca

    @ambra @admin

    Sinceramente però non riesco a capire diverse cose:

    1) La scienza è un bellissimo modo di spiegare la realtà (per varie ragioni che non mi metto ad elencare qui) ed è, sostanzialmente, l’unico capace di creare conoscenza razionale. Ma chi o cosa esclude che ci sia un ambito non razionale dell’esistenza, inspiegabile tramite metodo scientifico, che includa invece l’esistenza di Dio ed eventualmente, di un Dio come i cattolici lo descrivono (dicendo ‘come i cattolici lo descrivono’ mi rifaccio al Catechismo della Chiesa Cattolica)? La risposta migliore mi sembrerebbe un ‘fino ad adesso, non lo sappiamo’.

    2)Non riesco a capire cosa ci sia di stupido o malvagio in una filosofia consolatoria, a patto che venga accettata dopo aver preso in considerazione la possibilità che sia sbagliata, ossia dopo essere stati di fronte alla possibilità che tutto ciò che ci consola sia una mera illusione e che la realtà finisca in un mare di merda (da un prospettiva squisitamente umana) ed aver retto il colpo. Questo per il semplice motivo che la comodità per la specie umana non è un metro per valutare l’esistenza delle cose, nè in un senso, nè nell’altro.

    3)Certamente il Cristianesimo non può prescindere dai suoi dogmi, nè dalle indicazioni sulla morale, però i dogmi sono le uniche cose indiscutibili (e sì, va bene, l’infallibilità papale prevederebbe anche le ‘importanti indicazioni sulla morale’). Però tutti i dogmi si riducono sostanzialmente a quello sull’onnipotenza di Dio, ossia all’affermazione per cui tutto è spiegabile razionalmente tranne quelle tre cose per cui la divinità ci avrebbe messo personalmente mano. Non intaccando minimamente l’interpretazione scientifica della realtà la cosa non mi dà fastidio. Per quanto riguarda la morale, beh, quella è scelta, ma non è affermabile che sia sbagliata a prescindere; e comunque le indicazioni generali sono abbastanza vaghe, per il resto si può e si deve discutere.

    4) Perchè il modo del Cristianesimo di trattare il dolore sarebbe ignobile e schifoso? Dire “il dolore esiste per colpa dell’uomo, l’uomo ha quindi il dovere morale di alleviarlo, nel caso ci provasse sinceramente si becca pure il premio (conseguenza, il premio, non fine), nel caso non ci riesca però Dio ci penserà per lui, e per tempi infinitamente più grandi di una vita umana” non mi sembra nè ignobile nè schifoso. Anzi, mi sembra responsabilizzante e, anche filosoficamente, una pacchia. Poi torniamo al discorso della filosofia consolatoria, ma non mi pare per nulla un modo ignobile.

    Io sono cattolica. Penso che nessun prete, vescovo o papa potrebbe trovare il modo di dirmi che non sono cattolica, catechismo alla mano. E ci sto bene. La cosa non mi ha mai creato problemi nè fatto vivere male, nè impedito di interrogarmi sul senso dell’esistenza o di confrontarmi con l’idea che nulla di ciò che dice il Cristianesimo sia vero. I problemi, semmai, me li ha creati un sacco di gente che bazzicava in chiesa, ma, d’altronde, lamentarsi di certi ambienti di chiesa è come sparare sulla Croce Rossa, ed in qualsiasi organizzazione c’è gente che fa casini, casini grossi. Perchè dovrei smettere di essere cattolica?

  17. admin

    @Francesca:
    1. Il Dio “come i cattolici lo descrivono” possiede le caratteristiche di essere buono e onnipotente. L’evidenza dei fatti dimostra che nell’universo esiste la sofferenza innocente (cioè provata da chi non ha colpe) e priva di responsabili senzienti (cioè senza un agente consapevole): un esempio classico è il caso di un bambino che agonizza per ore prima di morire a causa di un tumore osseo. Ora, se Dio è onnipotente può impedire quella sofferenza ma non lo fa, perciò non è buono. Se è buono ma non la impedisce allora significa che non può, perciò non è onnipotente. Ergo, il Dio “come i cattolici lo descrivono” non può esistere in forza di un argomento squisitamente razionale. (Volendo si può aggiungere la caratteristica dell’onniscienza: la dimostrazione si complica un po’ ma la conclusione non cambia.)
    Col che ho dimostrato che il Dio dei cattolici non esiste. Dopodiché il credente può anche decidere che “Chissenefrega della razionalità, io ci credo lo stesso”. Benissimo. Fatti suoi. Io però la chiamo stupidità e la metto sullo stesso piano del comportamento della moglie che trova il marito nudo a letto con un’altra donna e preferisce credere alle scuse che lui s’inventa piuttosto che accettare di essere cornuta.
    2. Una filosofia consolatoria non è malvagia. Malvagio è ciò che provoca sofferenza. Una filosofia consolatoria, accettata solo perché consolatoria, è ignobile, nel senso di non nobile. Io trovo indecoroso credere in qualcosa solo “perché mi fa stare bene, anche se so che i fatti dimostrano il contrario”. Io voglio vedere la realtà per come essa è, non per come mi piacerebbe che fosse. (Si veda il caso della moglie cornuta di cui sopra: chiunque concluderebbe che è cretina.)
    3. Non è vero che i dogmi cristiani si riducono sostanzialmente all’onnipotenza di Dio. Quel dogma lì è comune anche all’islam, per dire. Nei dogmi cristiani c’è molto di più: l’elenco di tutti i casi in cui Dio ha manifestato la propria onnipotenza. Ed è un lungo elenco. A fondamento del quale c’è il dogma centrale del cristianesimo: la resurrezione di Cristo. Non lo dico io: lo dice il fondatore del cristianesimo, cioè Paolo di Tarso. Ora, sul dogma della resurrezione di Gesù ho già scritto ampiamente (si veda per esempio http://www.stukhtra.it/?p=6152), perciò non mi dilungo oltre. Ce n’è quanto basta per dimostrare che non esiste alcun motivo razionale per considerarlo un fatto realmente avvenuto.
    Sulla morale, posso solo aggiungere che, essendo l’impianto filosofico e teologico privo di ogni fondamento razionale, la morale cristiana in generale e quella cattolica in particolare non riveste un particolare interesse né è meritevole di particolare attenzione per una persona razionale. Oltretutto, come ampiamente dimostrato dai fatti, l’adesione alla morale cattolica produce guasti sociali e sofferenze umane enormi: si veda il rifiuto del divorzio, della contraccezione, dell’aborto, tanto per fare tre esempi banali.
    4. Il modo cattolico di trattare il dolore è ignobile e schifoso perché, arrivati al dunque, si barrica sempre dietro la dimensione del Mistero.
    Io sono innocente eppure soffro, qui e ora, dolori atroci di cui nessuno ha colpa: come può Dio, che sostiene di amarmi, permettere tutto questo? Non ho mai incontrato un solo credente che, su questo punto, abbia saputo rispondere qualcosa di diverso da: “Le ragioni di Dio sono imperscrutabili”. Ovvero: “Non ci si può interrogare, ché tanto siamo umani e limitati e non possiamo capire”.
    La replica a questa risposta (“Mistero!”) è quella classica di Ivan Karamazov nel dialogo con suo fratello Aliosa: io un Dio così, anche se c’è, non lo voglio. Mi fa schifo, un Dio così. E’ un insulto alla mia intelligenza, come minimo. E un grandissimo bastardo machiavellico, oltretutto.
    Per quanto mi riguarda, Dio ci fa più bella figura se non esiste. E la mia sofferenza me la smazzo da solo, grazie.

    Bene, con ciò ho dimostrato razionalmente che il Dio “come i cattolici lo descrivono” non esiste o che, se esiste, è stronzo (ma in tal caso non è il Dio “come i cattolici lo descrivono”, ovviamente). Ora tu, Francesca, cattolica, puoi fare tre cose.
    a.) Puoi smontare il mio argomento razionale, se ci riesci. Se vuoi procedere, io sono qua pronto a parlarne volentieri. (Ma attenta: l’argomento “Mistero!” non è ammesso, per le ragioni che ho detto. )
    b.) Avendo scoperto un argomento che non conoscevi, puoi ammettere di essere stata ignorante finora e smettere di essere cattolica. Non c’è niente di male nell’essere ignoranti. Io sono ignorantissimo su mille mila faccende, e se incontro qualcuno che mi aiuta a uscire dalla mia ignoranza sono felice e riconoscente. Se è così, benvenuta nella comunità degli atei.
    c.) Pur essendo priva di controargomenti razionali e pur dovendo ammettere che il mio argomento è cogente, tu decidi di rimanere cattolica lo stesso per motivi tuoi (che ovviamente non sei tenuta a spiegarci, ma che vanno da “me l’hanno insegnato” a “c’è scritto nel Libro Sacro”, fino a “sto meglio se ci credo”). Padronissima, ci mancherebbe. Dal canto mio, per evitare di urtare la tua suscettibilità, non dirò esplicitamente qual è la mia opinione sul tuo conto: puoi immaginarla da sola.
    M.C.

  18. Francesca

    @admin

    Hai esplicitamente ignorato la mia prima questione, ossia quella della possibilità di esistenza di qualcosa di non razionale.

    Dopodichè, per l’origine della sofferenza, penso che tu la visione cattolica la conosca: quella visione non ammette la sofferenza innocente (il comportamento malvagio del “primo uomo” e, di seguito, il comportamenti malvagi degli altri provocano sofferenza) o, quando la ammette, ne garantisce il termine in un periodo di tempo finito e garantisce il perfetto benessere per un periodo di tempo infinito (il bambino che muore lentamente di sicuro andrà in Paradiso e sarà felice per sempre). Torniamo alla filosofia consolatoria, e torniamo al fatto che questo non è misura dell’esistenza di una cosa. Certo, tutto torna a ridursi al credere o meno: ma l’impianto è coerente.

    Sinceramente, però, rifiuto l’etichettatura di “stupida” e “ignorante”: stupida non sono, perchè il mio modo di vivere da cattolica non mi preclude nulla che non mi precluderei lo stesso, mi fa vivere bene e non danneggia gli altri. Non mi pare un modo stupido di vivere. Parimenti non sono mediamente più ignorante di te o chiunque altro su questa terra: se imparo un argomento nuovo, semplicemente lo vaglio e cerco di capire se è sostenibile o no.

  19. admin

    @Francesca:
    Se esiste qualcosa di non razionale, ti prego di mostrarmelo e di darmene conoscenza. Puoi? Se puoi, non è non razionale, bensì razionale. Non puoi? Allora si tratta di una conoscenza non intersoggettiva perché non comunicabile, perciò inutile nello studio della realtà come essa è indipendentemente dalle nostre preferenze.
    Sono senza dubbio possibili convinzioni prive di fondamento razionale. Io, per esempio, preferisco Caravaggio e Beethoven a Pollock e Stockhausen. Tu magari il contrario. Embe’? Forse questo ci dice qualcosa sulla grandezza di Caravaggio, Beethoven, Pollock e Stockhausen? No. Semmai ci dice qualcosa sulla mia e sulla tua psiche.

    E veniamo alla visione cattolica sull’origine della sofferenza.
    Primo argomento: la sofferenza innocente è causata dal peccato originale di un “primo uomo”. Onestamente non mi aspettavo quest’argomento, perché mi sembrava troppo cretino. Ché qui i casi sono due: o quel peccato originale va inteso in senso fattuale, storico (con l’Eden, il frutto dell’albero della conoscenza, il serpente, la cacciata e tutto il resto), oppure va inteso in senso simbolico.
    La prima opzione è talmente delirante che neppure la prendo in considerazione: se tu davvero credi che gli eventi descritti nell’Antico Testamento siano accaduti nella Storia umana, la tua ignoranza è tanto mostruosa e/o la tua stupidità tanto pazzesca che anche se ti offendi non me ne frega niente. E sì, in questo caso sei stupida e/o cretina.
    La seconda opzione invece apre tali e tante domande senza risposta (anche per la teologia cattolica) da complicare inutilmente tutto l’apparato teorico, tanto da far rivoltare Guglielmo di Occam nella tomba per l’eternità. Giusto per cominciare, in che modo quel “primo uomo” si inserisce nell’albero genealogico umano che va dal primordiale organismo procariota fino al sapiens sapiens? Quando si situa il “peccato originale”? E poi in che cosa consiste esattamente quel “peccato originale”?
    Ma soprattutto, che sia fattuale o simbolico, che accidente c’entra il peccato originale con me? Quello là (chiunque sia) si mangia la mela (reale o simbolica che sia) e io ne porto le conseguenze qui e ora? L’ho mangiata io la mela, forse? No. Che razza di Dio bastardo fa ricadere le colpe dei padri sui figli? Ma non siete proprio voi credenti a invocare sempre il libero arbitrio e la responsabilità individuale?
    Secondo argomento: c’è una compensazione infinita. Ovvero: la sofferenza è limitata nel tempo, mentre la felicità finale è eterna. Eh? Ma che follia è mai questa?
    Sai che c’è? Non me ne frega niente. Io sono un povero bambino innocente: non ho mai procurato dolore a nessun essere senziente nella mia breve vita. E Dio ora mi appioppa 10 ore di torture atroci per… per che cosa? Perché io possa meritare la felicità eterna? E poi perché a me sì e a quell’altro bambino invece no? Ma che razza di “contabile del dolore” è un Dio che “pesa” le ore di sofferenza? Se Dio è buono e onnipotente e mi ama come dice, la felicità me la dà qui, subito, adesso, per sempre. Che senso ha?
    Infatti non ha senso. Non ha alcun senso. Questa concezione della sofferenza come “prezzo” da pagare per meritare la felicità eterna è degna di un popolo di pastori mediorientali ignoranti quasi come le loro capre. Siccome però nel frattempo abbiamo prodotto alcune cosette come l’Illuminismo, il metodo scientifico, il pensiero cartesiano e il neopositivismo, forse questo ciarpame da Età del Bronzo dovremmo buttarlo nella spazzatura.
    Ergo, anche l’argomento del peccato originale e quello della compensazione infinita non reggono. E l’impianto è coerente solo se preventivamente, pregiudizialmente, fideisticamente s’è deciso che si aderisce alla fede cattolica. Altrimenti, con un approccio razionale e non consolatorio, di coerenza non se ne trova punto.
    C’è altro?

    Da ultimo, una considerazione sulla tua cattolicità. Constato che tu parli del tuo “modo di vivere da cattolica”. Non è un’espressione neutra. Perché “vivere da cattolico” non significa “essere cattolico”.
    Tu non divorzi, non abortisci, non usi metodi contraccettivi, non tradisci tuo marito se sei sposata (in chiesa, ovvio), onori tuo padre e tua madre, non rubi e non ammazzi, rispetti tutte le feste comandate, vai a Messa e ti confessi con adeguata regolarità. In tutto ciò non fai male a nessuno, e va benissimo. Ma tutte queste cose potrei farle anch’io e ciò non mi renderebbe affatto cattolico.
    Perché “essere cattolico” significa soprattutto credere che siano perfettamente reali alcuni fatti: esiste un Dio buono e onnipotente che ci ama, questo Dio è uno e trino, questo Dio s’è materializzato nella storia circa 2.000 anni fa, dopo essere stato ammazzato questo Dio (cioè suo figlio, cioè lui, perché sono la stessa cosa) è risorto e asceso in cielo eccetera eccetera… fino al fatto che quel pezzo di pane che tu mangi ogni domenica non è pane ma carne di quel Dio morto e risorto. “Essere cattolico” significa credere che questi fatti siano reali con la stessa incrollabile, granitica certezza con cui credi che un sasso che lascia la tua mano si spiaccica sul pavimento o che l’ingestione di un litro di candeggina ti ammazza.
    Ora, su ognuna delle convinzioni cattoliche elencate sopra potrei intavolare una discussione e dimostrare che si tratta di colossali idiozie prive di un fondamento razionale. Per ora mi sono limitato al caso dell’esistenza del Dio buono e onnipotente, dimostrando che è impossibile perché in palese contrasto con l’evidenza fattuale della sofferenza innocente. Ora tu sei padronissima di continuare a professare la fede cattolica, com’è ovvio. La mia opinione, in questo caso, la puoi ben immaginare da sola.
    Tuttavia se (come presumo) della mia opinione sul tuo conto non ti potrebbe fregare di meno… perché stai qui ancora discettare con me?
    M.C.

  20. Paolo C.

    Ecco un altro campione della categoria:

    “Schiacciate l’Infame”. La scritta su cartello triangolare è sul presepe della chiesa San Felice in Piazza, a Firenze. Presepe allestito dal parroco Gianfranco Rolfi, ex concorrente del Rischiatutto di Mike Bongiorno. Gli “infami” sarebbero, secondo il sacerdote, oltre ad una serie di dittatori, come Hitler e Stalin, anche altri. Tra questi campeggiano le fotografie del giornalista-scrittore Corrado Augias, del teologo Vito Mancuso e dell’astrofisica (atea dichiarata) Margherita Hack. La notizia era stata pubblicata giorni fa dall’edizione fiorentina de La Repubblica. Ma ora c’è un video che parla chiaro:

    http://tv.ilfattoquotidiano.it/2012/12/30/firenze-ilparroco-scrive-sul-presepe-schia-attacca-hack-augias-e-odifreddi/215470/

  21. admin

    @Paolo C.:
    Qui il commento di Odifreddi: http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2012/12/26/due-parroci-fuori-di-testa/
    Comunque il parroco spiega che “l’infame” è la Chiesa stessa, così come la intendeva Voltaire. Se è così, è stato travisato il suo pensiero. Poveraccio.
    M.C.

  22. Fabio

    E’ tornato!!! Finalmente è tornato…. (stavo per dire: è rinato… ma temo che la prenderebbe male). Chi? Ma il “nostro” M.C.!

    Venendo “in topic” mi sembra che Marco abbia per l’ennesima volta espresso in maniera ammirevole il suo (e mio) pensiero.

    Per esperienza personale so che ad un certo punto l’interlocutore (cattolico e/o pseudo tale) nella quasi totalità dei casi passa ad altro…
    In effetti molto spesso le “risposte” (per modo di dire) che danno sono del tipo: “Non ci voglio pensare, sto meglio così”. Punto. Prendere o lasciare. E, ovviamente, io personalmente lascio…

  23. Alexandre

    Butto lí la notizia che adesso in Inghilterra i gay possono diventare preti. Le donne però ancora no. Per dire.

  24. Matteo

    @M.C. hai scritto:

    “Se esiste qualcosa di non razionale, ti prego di mostrarmelo e di darmene conoscenza. Puoi? Se puoi, non è non razionale, bensì razionale. Non puoi? Allora si tratta di una conoscenza non intersoggettiva perché non comunicabile, perciò inutile nello studio della realtà come essa è indipendentemente dalle nostre preferenze.”

    Pur condividendo questa frase non capisco il punto di vista un po’ iperrazionale che ritrovo in queste pagine. Alla morale, del resto, non può essere dato fondamento razionale. E senza la morale non potremmo vivere. Quindi l’irrazionalità è necessaria, che vogliamo ammetterlo o no. Horkheimer parlava della “nostalgia del totalmente altro” e sosteneva che le religioni, spogliate dei loro dogmi, dovrebbero confessare di essere espressioni di questa nostalgia.
    E’ necessario risolvere molte questioni morali solo per cominciare a vivere in società, e queste risposte devono necessariamente essere universali – almeno provvisoriamente. Non possiamo sperare si basino su criteri di utilità.
    Nel caso in questione vogliamo poter dire “le affermazioni del parroco di Lerici sono da condannare” seppure non siano di per sé illogiche.

    Matteo

  25. admin

    @Matteo:
    Non sono completamente sicuro che la moralità non possa avere un fondamento razionale. Su un piano perfettamente razionale la moralità nazista è equivalente alla moralità buddhista? Devo rifletterci bene. Però così, su due piedi, mi sembra che una moralità fondata su principi umanitari di tolleranza e rispetto produca una società più efficiente e ordinata di una moralità fondata sulla supremazia individuale o di gruppo senza un freno alla sopraffazione anche violenta. Dunque è razionalmente preferibile la prima alla seconda. Perciò per quale motivo non possiamo “sperare si basino su criteri di utilità”?
    Però, ripeto, devo rifletterci.
    In ogni caso una moralità fondata su una prescrizione di origine divina non solo non è necessariamente migliore delle altre, ma presenta alcuni notevoli difetti.
    Anzitutto ha un fondamento dogmatico e indiscutibile, perciò non è aggiornabile. In secondo luogo, poiché Dio non esiste, di fatto quel fondamento è illusorio,
    Infine, soprattutto, una moralità con un fondamento divino è straordinariamente problematica sul piano filosofico. Il Bene è Bene perché Dio lo vuole, oppure Dio vuole il Bene perché il Bene è il Bene? In sostanza, se Dio ordinasse di uccidere i bambini (e basta leggere l’Antico Testamento per verificare che l’esempio non è campato per aria) dovremmo ubbidirgli oppure no? E no, non se ne viene fuori dicendo che Dio E’ il Bene (ho sentito anche questa, povero me), perché in questo caso dove va a finire la figura della divinità libera, personale, consapevole, se la trasformiamo in un concetto astratto?
    M.C.

  26. Giorgio

    Era prevedibile che prima o poi si finisse a parlare di etica (o di moralità, se si accetta che etica e moralità siano due termini diversi per indicare la stessa “cosa”). Per definizione, l’etica è quella parte della filosofia che tratta del bene e del male, e sempre e in tutte le filosofie, un comportamento (atteggiamento, azione, …) è stato considerato eticamente positivo se tendeva al raggiungimento del bene. Il problema serio è: che cosa è il bene (il Bene)? Chi si affida ad una religione, in qualche modo si rifà a ciò che Dio vuole. Io penso che l’esistenza, o no, di Dio sia, a questi effetti, ininfluente: in realtà ciò che conta è /ciò che si pensa/ che Dio voglia. E allora dipende da quale dio scegli: se sei un azteco, pensi che dio voglia sacrifici umani, e quindi sacrificare esseri umani è bene; se sei un pagano alla greca o alla romana, dio/gli dei non ha/nno niente in contrario alla schiavitù, e quindi essere schiavista è eticamente indifferente; se sei un cristiano è eticamente meglio trattare gli altri come fratelli; e così via. In ogni caso, sempre per un religioso, il comportamento (…, …, …) etico ha sempre un fine utilitaristico: il tuo dio ti premierà (facendo sorgere il sole anche domani, dandoti il Paradiso – con visioni angeliche o vergini a bizzeffe – o facendoti sciogliere in un’eternità senza dolori, …). E per un ateo? Qui la faccenda si fa spessa: “una società più efficiente ed ordinata” è meglio di una inefficiente e disordinata? Mah, ci penserei un bel po’ prima di dirlo: un termitaio è estremamente efficiente ed ordinato, ma non vorrei vivere da termite. E neanche la repubblica platonica gestita dai sapienti mi pare desiderabile, fosse solo perché non mi andrebbe di essere comandato da un Von Neumann o da un Fermi, guerrafondaio il primo, reazionario/conservatore il secondo. Forse è banale, ma un saggio (nonché religioso) “comportati con gli altri come vorresti che gli altri si comportassero con te” mi sembra una norma etica difendibile. Se poi dio, o chi ne fa le veci, ti premierà, grasso che cola. Lo so: la norma ha un fondo amaramente utilitaristico. D’altra parte “Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me” non prevede premi, e, proprio per questo, mi sembra altamente etico: fa così perché sì. Also sprach Giorgio.

  27. Alexandre

    Suggerisco la lettura dei libri di Sam Harris sull’argomento, e la visione delle sue cose che si trova su youtube. La morale può essere, e infatti molto probabilmente è, piuttosto razionale.

  28. Alexandre

    roba tipo
    http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww

    e tipo
    http://www.youtube.com/watch?v=sTKf5cCm-9g

    e adesso torno a vedere i Lakers perdere, va. Saluti!

  29. admin

    @Giorgio:
    “Fa’ così perché sì” non mi sembra molto razionale. Semmai è dogmatico. E anche “Comportati con gli altri come vorresti che gli altri si comportassero con te” è piuttosto gratuito. Se io sono il dittatore e possiedo la forza per ottenere ciò che voglio, per quale motivo razionale dovrei rispettare gli altri?
    M.C.

  30. Matteo

    @ M.C. Neppure io sono esperto dell’argomento ma ho letto varie volte come ci siano dubbi seri riguardo alla possibilità di far coincidere ciò che è etico con ciò che è utile. Mi sembra ci si basi presupponendo una serie di improbabili coincidenze tra ciò che è bene per il singolo e ciò che lo è per la comunità. E persino nel caso in cui ciò fosse vero, non sarebbe comunque sufficiente a generare la nostra etica.
    Infatti posso immaginare, come sopra, una società schiavista in cui la schiavitù è etica e vantaggiosa per la comunità. E non vedo motivi LOGICI per cui vi sia contraddizione nell’immaginare il sussistere di circostanze particolari per cui gli schiavi siano felici della loro vita. Magari non gliene frega niente di essere “liberi”. Sarebbe questa una società “etica” e desiderabile dal nostro punto di vista?
    O ancora mi viene in mente Il Mondo Nuovo di Huxley in cui le cose funzionano perché tutti sono felici di quello che fanno, sono felici del condizionamento loro imposto (“oh, non vorrei certo essere un alpha e avere tutte quelle resposabilità!”). E non percepiscono neppure cosa gli è stato tolto (dal nostro punto di vista!). Ecco, questo è il bene della comunità (l’ordinamento del mondo nuovo ha posto fine ad una lunga storia di guerre terribili) ed è qui raggiunto tramire un condizionamento prenatale; questo bene comunitario coincide anche con il bene del singolo, che è felice (a parte il povero Marx, che verrà esiliato, per il suo bene e per quello della comunità è chiaro). Ecco un esempio in cui persino in caso di coincidenza tra bene del singolo e bene della comunità, ci ritroviamo di fronte una società aberrante.
    Aberrante? E perché? Non è forse l’utopia dell’etica realizzata? Su cosa si basa questa mia affermazione? Ci devo pensare. Mi arrischio troppo se dico: non possiamo più credere in Dio ma abbiamo nostalgia di quella parte della religione che era la speranza di veder realizzati sulla Terra l’amore fraterno e la giustizia? E sottolineo: nostalgia non del dogma, ma della speranza che nelle religioni l’umanità aveva racchiuso.

  31. Alexandre

    @Matteo
    Scusa la semplificazione, ma la tua posizione mi sembra semplicemente come dire: se il mondo fosse diverso da com’è, sarebbe diverso? Si, certo che si, se gli schiavi fossero contenti di essere schiavi, tutto bene, credo.

    Con Brave New World però c’è un punto importante: Marx (anche se per motivi egoistici e “ipocriti”) NON è d’accordo col sistema. E alla fine la morale è questo: un insieme di norme che TUTTI troviamo accettabili. Se anche solo UNO soffre per queste norme, allora non sono accettabili moralmente, IMO.

  32. Matteo

    @ Alexandre

    Nel primo punto scrivi:

    “Si, certo che si, se gli schiavi fossero contenti di essere schiavi, tutto bene, credo.”

    Beh, ci sono Paesi in cui l’infibulazione è praticata e considerata una tradizione da rispettare. Le madri credono sia giusto e insegnano alle figlie che è giusto. Tutto bene?

    Nel secondo scrivi:

    “Se anche solo UNO soffre per queste norme, allora non sono accettabili moralmente”

    Non capisco come possa essere una posizione da cui si può partire per costruire una morale nella pratica. In Italia qualcuno sarà sicuramente scontento del sistema democratico, per questo dovrei considerarlo un insieme di norme moralmente inaccettabili? Nella tua definizione, mi sembra, nessun sistema di norme è moralmente accettabile.
    Però sottolineo, non è vero neppure vera l’altra implicazione: se la maggioranza della popolazione di un qualche Paese è d’accordo con un sistema questo non implica che sia moralmente accettabile. Il fatto che l’opinione della maggioranza possa essere facilmente manipolata lo dimostra chiaramente.

    Resta il fatto che un insieme di norme moralmente accettabili bisogna costruirlo per vivere in società e io sostengo che questo non possa essere fatto razionalmente. Ho provato a suggerire che una fonte di ispirazione sia venuta dalla religione e come noi oggi ne subiamo inevitabilmente l’influenza. Come ho detto penso che l’umanità abbia racchiuso nelle religioni una grande speranza e anche se oggi molti non possono più credere, non possiamo fare a meno di condividere quella stessa speranza. Questa è solo una mia risposta, parziale, ad una domanda che però resta lì e penso sia lecita. Cos’è questa nostra morale?

  33. Alexandre

    Hmmm probabilmente mi sono spiegato male io. Ci metto un po’ più di impegno.

    Esseri scontenti del sistema democratico non lo considero alla stregua di vedersi negati dei diritti basici.

    Quando parlo di morale, la definisco come un insieme di regole sulle quali tutti siamo d’accordo e che non implicano la sofferenza di questo o quel settore della società. Ora, il processo politico, personalmente, non lo considero direttamente “morale”, o meglio, lo è, ma è talmente denso di altre sfumature che non riesco a considerarlo UNICAMENTE morale.

    Premessa: io non considero la morale un blocco grantico di nozioni univoche, per cui c’è UNA cosa giusta e quella cosa è sempre giusta. Credo che il concetto principale sia quello di volontarietà: se una donna VUOLE mettersi l’hijab, ben venga. Se è FORZATA a farlo, allora c’è un problema. C’è un intero spettro di considerazioni da fare, e il tuo paragone con la politica è eccessivamente radicale, nel senso di “troppo bianco o nero”.

    Una cosa che può essere considerata generalmente sbagliata, può essere giusta in alcuni casi, e viceversa. Dire alla gente come vestirsi è sbagliato e impensabile, e ovviamente immorale. Ma ci sono sfumature. Farlo, per esempio, in una scuola elementare, per evitare discriminazioni e potenziali umiliazioni non è immorale, perché EVITA la sofferenza di, per esempio, un alunno di bassa estrazione sociale, coi vestiti sdruciti, ecc, che verrebbe ridicolizzato dai suoi compagni, mentre non causa la sofferenza di chi è costetto a mettersi un grembiule, perché un grembiule non è un hijab.

    Essere parte di un sistema elettivo democratico può causarti inutili sofferenze? A mio parere, no. Può non piacerti, e può essere fonte di fastidio (come il grembiule), ma sicuramente non “soffri” perché non c’è un re al potere. E sei libero di esprimere la tua opinione, e di cercare di formare un gruppo di consenso uguale al tuo. Al contrario, essere costretto in un sistema autoritario PUÒ essere fonte di sofferenza, e generalmente lo è.

    Occorre quindi partire da qualcosa su cui possiamo essere tutti d’accordo, e questo qualcosa sono semplicemente i fatti. Sui fatti non c’è possibilità di non essere d’accordo, perché sono fatti.
    Se io dico: l’infibulazione è dannosa, fisicamente e psicologicamente, non me ne frega una beata fava se i talebani dicono: secondo noi l’infibulazione è una figata.

    È come se io venissi su questo blog e, dall’alto della mia enciclopedica ignoranza, dicessi al tenutario: nah, mi spiace, quella teoria dei quanti a cui fai riferimento non mi piace, non mi sembra valida, e poi non la capisco nemmeno, spiacente, non sono d’accordo.

    Chissenefrega. Perché? Perché io non sono un fisico, e la mia opinione in materia è irrilevante. I FATTI, d’altro canto, sono lì, esaminabili da chiunque, e io posso negare i fatti quanto mi pare, avrò comunque torto.
    Nello stesso modo, per la morale dobbiamo partire dai fatti, e i fatti sono che, ad esempio, l’esclusione causa sofferenza. Escludere, per esempio, gli omosessuali o i neri dalla vita sociale a causa della loro differenza, causa una sofferenza non compatibile con la nostra natura di primati sociali ed empatici. Se la tua obiezione è: “escludere dalla vita politica attiva i sociopati sanguinari causa sofferenza ai sociopati sanguinari”, allora non sono stato in grado di spiegarmi bene, e la risposta ovviamente è che i sociopati sanguinari nella vita politica causano MAGGIORE sofferenza quando diventano Fuhrer del Reich o simili, e la loro sofferenza personale è meno importante e infinitamente minore di quella che potrebbero infliggere.

    Sono sfumature, e in effetti la mia affermazione precedente era mal fatta. Diciamo che se “uno soffre inutilmente o per ragioni che non siano prevenire sofferenze ancora maggiori”.

    Anche se non possiamo definire univocamente cosa sia il “benessere” per un essere umano, abbiamo una comprensione sufficiente per decidere cosa sia bene e cosa sia male per noi. Con le dovute eccezioni e sfumature, ma sicuramente non possiamo dire che uccidere tua figlia per essere stata violentata sia moralmente accettabile. Tu, Matteo, hai probabilmente idee diverse dalle mie su cosa significhi essere “fisicamente sano”. Per te, significa poter sollevare almeno il peso del tuo corpo usando le tue braccia, poter correre 20 chilometri al giorno e nutrirsi solo di proteine, o che so io. Per me, che ho standard più bassi, significa poter fare una corsetta senza troppo fiatone e mangiare cibo spazzatura una volta ogni paio di mesi. Se ti dicessi che una corsa di 20 chilometri mi sfianca, e che non posso fare sollevamenti col mio proprio peso, potresti considerarmi “fuori forma”, mentre per me è la norma. Siamo però entrambi d’accordo,c redo, che avere la poliomelite NON È essere “fisicamente sani”.

    Ecco, a mio avviso è lo stesso per la morale. Magari non abbiamo tutti gli stessi standard. Ma certi standard sono SICURAMENTE sbagliati. E quindi il tizio con la polio che però ti assicura di stare benissimo, ha ovviamente torto. Non da un punto di vista delle opinioni, da un punto di vista fattuale.

    La sofferenza gratuita è SICURAMENTE un criterio oggettivo per definire la morale. La mancanza di libertà e diritti civili pure.
    Non vivere in una monarchia è una sofferenza? Trovo difficile poter accettare un’affermazione simile.

    Infine, la tua affermazione che la religione sia servita a creare una morale è certamente riscontrabile nella storia. Che sia un atto irrazionale, però, molto meno. Innanzitutto, la morale dettata da qualsiasi delle “grandi religioni” è stata sorpassata, non irrazionalmente, ma attraverso un processo di apprendimento. Anche i più grandi fan della bibbia ti diranno che la schiavitù non va bene. Perché, attraverso un processo di apprendimento, siamo passati dall’usarla al capire che è una sofferenza evitabile, e quindi immorale. Pian piano ci stiamo arrivando con l’omosessualità. Eccetera. Se la morale fosse un processo irrazionale, non cambierebbe nel modo in cui cambia, cambierebbe a caso, o non cambierebbe affatto, oo che so io. Invece, cambia secondo criteri di continuo miglioramento: dalla schiavitù al sacrificio umano alla lapidazione, all’infibulazione, eccetera, stiamo lentamente arrivando a una società sempre MENO carica di sofferenze inutili.

    Se proprio dobbiamo parlare di religione, occorre notare che, mano a mano che la religione diventa marginale nella società, MIGLIORE la società stessa diventa. Con diritti più ugualitari, maggiori opportunità per ogni strato sociale e meno discriminazioni. Si sta meglio oggi nella laica Svezia o quattrocento anni fa nel religiosissimo Paese X (fai tu quale)?

    È meglio oggi, è meglio un mondo che cerca di vedere OLTRE le differenze per aiutare anche chi non la pensa come noi, o era meglio il mondo all’epoca delle crociate e della effettiva schiavitù delle donne?

    Come gli esseri umani, anche la morale evolve. Non sempre in linea retta, a volte fa un passo indietro, a volte ci sono aberrazioni e processi spiacevoli e forse evitabili, ma nel complesso la morale evolve, migliora, progredisce. E lo fa perché abbiamo tutti una comprensione, pur con qualche differenza, di cosa è “bene” e cosa è “male” per i nostri simili, perché sappiamo cosa è bene e cosa è male per noi. Vorrei essere uno schiavo? Vorrei essere costretto a fare questo o quello contro la mia volontà? Questa norma porterà benessere (non necessariamente economico eh) o malessere? Eccetera.

  34. admin

    @Tutti:
    Anzitutto vi ringrazio per i lunghi, circostanziati e interessanti contributi alla discussione, che mi sembra si sviluppi in modo molto stimolante. Mi sembra però che si sviluppi mancando il bersaglio, ossia il fondamento razionale della morale.
    Pesco un paio di affermazioni dall’ultimo intervento di alexandre:

    Nello stesso modo, per la morale dobbiamo partire dai fatti, e i fatti sono che, ad esempio, l’esclusione causa sofferenza.

    La sofferenza gratuita è SICURAMENTE un criterio oggettivo per definire la morale. La mancanza di libertà e diritti civili pure.

    Tutto questo è perfettamente condivisibile e io mi trovo in sintonia con il pensiero di Alexandre. Ma il nocciolo della questione non sta qui. Mi sembra infatti che tutti voi diate per scontata una premessa, ovvero:
    “Ciò che causa sofferenza è Male”.
    Ebbene, è proprio questa premessa che ha bisogno di un fondamento razionale. Fondamento che io fatico (purtroppo, mannaggia!) a trovare.

    Io sono il dittatore del mondo. Ho il potere e la volontà di perseguire solo ed esclusivamente il mio benessere, anche a scapito del benessere altrui. Non me ne frega niente di voi e se necessario vi opprimo, vi violento, vi uccido. Sono talmente potente che la possibilità di una vostra ribellione è impensabile.
    Ebbene, dimostratemi razionalmente che il mio comportamento è sbagliato. Alla fine, arriverete sempre e comunque alla premessa “Ciò che causa sofferenza è Male”. Solo che, messa così, questa premessa è gratuita e senza fondamento razionale. Non ne ha più di quanto ne abbia la premessa “Ciò che causa sofferenza A ME, dittatore del mondo, è male”.

    Se qualcuno di voi ha sotto mano la “Storia della filosofia occidentale” di Bertrand Russell, lo invito ad andare a rileggersi la parte finale del capitolo sul pensiero di Nietzsche, capitolo che da questo punto di vista è illuminante. Russell immagina un dialogo fra Nietzsche, che sostiene la sua morale superomista, e Budda, che fonda invece la propria morale sul rifiuto della sofferenza. E si chiede: “…se Budda e Nietzsche fossero messi a confronto, potrebbe uno dei due produrre qualche argomento con cui appellarsi all’ascoltatore imparziale?”. Il brano è lungo e non ho tempo per ricopiarvelo. Mi limito solo alla conclusione:

    Per conto mio, sono d’accordo con Budda (…). Ma non so come dimostrare la sua ragione con argomenti quali si potrebbero addurre in un problema matematico o scientifico. Non mi piace Nietzsche perché ama la contemplazione del dolore, perché fa un dovere della vanità, perché gli uomini che ammira di più sono dei conquistatori, la cui gloria è basata sulla bravura nel causare la morte degli uomini. Ma credo che l’ultimo argomento contro la sua filosofia, come contro ogni etica spiacevole ma internamente coerente, non risiede in un appello ai fatti, ma ai sentimenti. Nietzsche disprezza l’amore universale; io sento che è la forza motrice per raggiungere tutto ciò che desidero nel mondo. (…)

    Le due parole fondamentali sono “sentimenti” e “sento”. E purtroppo nessuna delle due ha un fondamento razionale.

    Su questa faccenda io mi lambicco da molti anni senza riuscire a venirne fuori. E rosico moltissimo.

    M.C.

  35. lostaglio

    @ M.C.

    Sono d’accordo, questo è proprio il punto che ho sollevato, che ritengo non si possa dare base razionale alla nostra morale. Ho poi cercato di dire che se pure si ammettesse (senza giustificazione razionale) che morale è ciò che causa meno sofferenza ad una comunità, si possono avere esempi di società non libere e aberranti per quanto perlopiù felici.

    Il punto fondamentale è, a mio parere, che una scala di valori va ASSUNTA e poi una strategia che ottimizza queste richieste può essere trovata. Un po’ come in teoria dei giochi per intenderci, dove non ci sono giocatori buoni o cattivi ma bensì giocatori razionali o irrazionali. Perciò – mi ripeto – se vogliamo parlare di ciò che è buono, non lo troveremo in ciò che è razionale. Con buona pace di chi vorrebbe fondare la propria intera vita – e in particolare la propria scala di valori – su scelte e presupposti razionali.

  36. Alexandre

    E se invece di razionale dicessimo empirico?

  37. admin

    @Alexandre:
    Vabbe’, diciamo empirico. Ok. E allora? Cosa cambia? Dove arrivi? In che modo dai un fondamento empirico alla morale?
    M.C.

  38. Alexandre

    Partendo da delle basi su cui possiamo essere tutti d’accordo, innanzitutto.

    Siamo d’accordo che bene e male, giusto e sbagliato sono concetti che si riferiscono a FATTI riguardanti il benessere delle creature coscienti? E che questo è il motivo per cui siamo (in genere) più interessati al benessere dei cani che dei batteri, degli scimpanzé che delle vespe, eccetera?

    Ora, se accettiamo la premessa qui sopra (che potrebbe essere sbagliata, per carità, magari le vespe hanno un senso estetico superiore a quello degli umani e quindi questa premessa è sbagliata, ma sicuramente stiamo parlando di fatti, di affermazioni investigabili dalla scienza) e accettiamo che la morale è un insieme di affermazioni che riguardano il benessere delle creature coscienti, saremo anche d’accordo che queste esperienze sono definite e derivano dalle leggi di natura, poiché ogni esperienza è dovuta e CONFINATA alla ragione che ci permette di avere questa esperienza, ovvero il nostro cervello.

    Ora, immaginiamo un universo in cui queste leggi di natura fanno si che ogni essere cosciente esperimenti la peggiore sofferenza possibile per il tempo più lungo possibile. Saremo d’accordo che questo è univocamente definibile come “male”. Senza paura di dover cadere in relativismi o lunghe discussioni filosofiche.

    Se siamo d’accordo anche con questa premessa, allora OGNI altra situazione diversa sarà preferibile. Se partiamo da una situazione “impeggiorabile”, ci saranno probabilmente vari modi per migliorarla. Non infiniti modi ma svariati modi in cui possiamo passare da una situazione di “male” assoluto a una migliore. Ci sono modi giusti e sbagliati per evitare questa situazione di male assoluto.

    Da li si può costruire un criterio condiviso con cui muoversi in queste leggi di natura. Fra parentesi, e uscendo un filo dal seminato, la religione dá la stessa importanza al fatto che queste esperienze sono COSCIENTI: paradiso e inferno non hanno senso, se non c’è una coscienza a sperimentarli.

    Usando il mio esempio precedente sulla salute fisica, non saremo tutti d’accordo su cosa costituisca l’essere “in forma”, o cosa costituisca “bene”, ma saremo tutti d’accordo che la polio NON è “in forma”. Per ragioni FATTUALI. Ma questo è vero anche per questioni di “bene”, per questioni di cosa dobbiamo considerare importante in questa vita.

    Cos’è il cibo? Possiamo essere d’accordo che esiste una definizione assolutamente aperta su cosa costituisca del “cibo”. In situazioni estreme, un altro essere umano potrebbe costituire del “cibo”, in una cultura estranea alla nostra un cane o un criceto costituisce del cibo, e noi possiamo non essere d’accordo con questa decisione. Ma saremo tutti d’accordo che un bel piatto di amianto NON è cibo. E magari, se andiamo a vivere per un tempo sufficientemente lungo in Corea, arriveremo perfino ad accettare che un bel panino di cane È effettivamente cibo.

    Come arriviamo dai fatti ai valori? Stabilendo cosa è vero e cosa è falso per il corretto e armonico funzionamento di una comunità di esseri coscienti. E assumendo che questi valori derivino dall’esperienza di questi esseri, che a sua volta deriva dal loro cervello. Se la cultura funziona, è perché cambia il cervello degli esseri coscienti. Se arriviamo ad accettare un panino di cane come “cibo”, è perché qualcosa è cambiato nel nostro cervello. Se domani Marco Cagnotti diventa un fondamentalista islamico pronto a farsi esplodere per beccarsi 72 vergini, è perché qualcosa è cambiato nel suo cervello. Non per motivi puramente irrazionali, ma per dei cambiamenti – fisici – nella fisiologia del suo cervello. Cambiamenti dovuti all’accettazione o rifiuto di affermazioni riguardanti la realtà.

    Qual è l’ultimo passo (enorme) che rimane da fare? Giungere a un punto in cui ogni essere umano sia d’accordo su cosa sia la realtà. Per Cagnotti e me, l’idea di farsi saltare in aria per un’eventuale ricompensa ultraterrena è ridicola, è completamente slegata dalla realtà, non è un’affermazione capace di cambiare la fisiologia dei nostri cervelli. Per altri esseri umani, evidentemente, questa affermazione ha pretese di realtà ed è accettata come realtà. I cervelli di queste persone hanno accettato questa affermazione e l’hanno assimilata. Altre persone hanno accettato e assimilato la ridicola e logicamente impossibile idea di una divinità che può essere giusta e misericordiosa allo stesso tempo. (Essere giusto significa non fare sconti della pena, essere misericordioso significa farne. È come un rettangolo rotondo, non può esistere).

    Lentamente queste persone stanno svanendo. Quando saremo tutti d’accordo su cosa costituisce benessere per la comunità umana (e, dando il tempo dovuto, probabilmente anche per cani, scimmie, eccetera, altri esseri senzienti insomma), allora arriveremo a una morale condivisa e non inquinata da considerazioni irrazionali.

    Per questo non trovo calzante l’esempio del dittatore, perché non prende in considerazione l’umanità come un gruppo unico. Cosa che ancora non è, ci mancherebbe, ma SE accettiamo l’evidenza dei fatti come un criterio condiviso, allora poco a poco ci arriveremo. E in un gruppo coeso di esseri coscienti che hanno a cuore il loro benessere e l’evidenza dei fatti come cardini del proprio comportamento, l’inevitabile risultato è un mondo stile “Star Trek”, senza divisioni razziali, religiose, sessuali, etc perché questi elementi non sono importanti o necessari per il benessere del gruppo. Chissenefrega se sei nero, se entrambi vogliamo il benessere proprio e dell’altro. Chissenefrega se a me piacciono le more e a te i ragazzotti palestrati, se entrambi cerchiamo di migliorare la situazione collettiva. Ma se la tua credenza irrazionale in un mago spaziale che odia i gay e non vuole che si usino i preservativi (perché si sa che queste sono le cose che interessano agli esseri onnipotenti) sta danneggiando la società, quella tua credenza sparirà, non importa quanto tempo ci vuole.

    Nello stesso modo, se tu anteponi (come fa il dittatore) il tuo benessere a quello della collettività, il tuo “sistema” non potrà durare a lungo perché un gruppo prospero è preferibile a un individuo prospero, se quello che consideriamo è il benestare della specie cosciente a cui apparteniamo.

    Sto facendo discorsi utopici e pieni di wishful thinking? Può darsi, ma credo che le mie premesse siano corrette, che se non possiamo essere completamente d’accordo su cosa sia “bene”, possiamo essere d’accordo su cosa sia “male”, e possiamo condannarlo senza paura di offendere nessuno, e partire da li. Chissenefrega se la tua religione o cultura retrograda ti dicono che mutilare i genitali femminili è accettabile. I FATTI derivanti dall’appartenere a una specie di esseri coscienti, con una determinata fisicità ci dicono che l’integrità fisica è SEMPRE migliore di una mutilazione fisica che danneggia permanentemente senza dare alcun vantaggio in cambio.

    Non ci possono essere dubbi su questo, e se ce li hai, allora il nostro dialogo termina qui e non ha senso continuarlo. Se io ti dico, per citare Harris, “l’acqua è composta di due molecole di idrogeno e una di ossigeno” e tu mi rispondi “io decido di pensare all’acqua in modo differente, la chimica come la vedo io è diversa da come la vedi tu”, allora non c’è motivo di continuare a discutere perché è chiaro che la tua opinione non è rilevante. L’acqua È composta da due molecole di idrogeno e una di ossigeno, non ci sono altre “opinioni” in merito. Danneggiare fisicamente e psicologicamente un essere cosciente È sempre peggio che NON danneggiarlo.

    Possiamo partire da questo essere danneggiato e discutere se sia più efficace una chirurgia plastica ricostruttiva o della terapia psicologica, ma siamo d’accordo che lo stato danneggiato è SEMPRE indesiderabile.

  39. admin

    @Alexandre:
    I fatti sono assodati: che cosa produce sofferenza, la sofferenza esiste, la sofferenza è esperienza comune a tutti gli esseri senzienti.
    Tu esprimi un desiderio, una speranza, un’aspirazione… boh, anche una convinzione ottimista che la sofferenza diminuirà in futuro.
    Va bene tutto.

    Però, ripeto, rimane in sospeso la questione del fondamento. Ovvero: per quale motivo RAZIONALE la diminuzione della sofferenza è bene e l’aumento della sofferenza è male? Tu scrivi:

    Danneggiare fisicamente e psicologicamente un essere cosciente È sempre peggio che NON danneggiarlo.

    Ma perché? Ma chi l’ha detto? Ma dove sta scritto? Puoi dimostrarlo? Per esempio, se io ci guadagno danneggiandolo, per me danneggiarlo è cosa buona e giusta. E dunque? Chi sei tu per smentirmi? Con quali argomenti razionali?

    Riprendo un’altra tua affermazione:

    Ora, immaginiamo un universo in cui queste leggi di natura fanno si che ogni essere cosciente esperimenti la peggiore sofferenza possibile per il tempo più lungo possibile. Saremo d’accordo che questo è univocamente definibile come “male”. Senza paura di dover cadere in relativismi o lunghe discussioni filosofiche.

    Che questo è male non è così scontato e gratuito come lo presenti tu. Per niente. Potrei presentarti più di una persona che non è d’accordo con te nel definire univocamente quello come “male”.

    E in effetti si tratta proprio di imbarcarsi in lunghe discussioni filosofiche. Che è precisamente quello che stiamo facendo.

    M.C.

  40. Alexandre

    Beh, se il peggiore scenario immaginabile, fatto unicamente di sofferenza e per il tempo più lungo possibile, non è definibile come “male”, allora non ho idea di cosa lo sia e non sono quindi in grado di partecipare a una discussione sull’argomento.

  41. Giorgio

    @ Marco ma non solo.
    “Fa così perché sì” era solo una semplificazione abusiva di ““Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me”, quindi, almeno per amore di Kant, concedimela.
    Noterai che me ne sono guardato bene dall’usare la parola “razionale”, e non a caso. Se “etico” ha come etimo (attento alla c e alla m…) ethos (costume, usanza), imparentato con ethnos (popolo, comunità), ha senso parlare di etica solo in un rapporto sociale, in una data comunità. Quindi il tuo tiranno è fuori discussione: o la società è nata così (e allora è etico comandare e obbedire – credere e combattere…) o il tiranno non potrebbe esistere, in base al banale “non fare agli altri…”.
    Io credo che tu abbia eletto apoditticamente la razionalità a criterio supremo, e di conseguenza ti rosichi. Non sei mai stato roso dal dubbio che forse non c’è base razionale nell’eleggere la razionalità a criterio ultimo (o primo, vedi tu)?
    I fatti: altro bel problema filosofico. Che cosa sono i “fatti”? È un fatto che io ora stia scrivendo (“ora”, mentre scrivo, non “ora” quando leggerete), ma è un fatto che Giulio Cesare sia stato ammazzato così e cosà? No: è un atto di fiducia verso chi lo racconta. È un fatto che Forrest Gump abbia mostrato il didietro a Johnson? Eppure tutti l’abbiamo visto, come abbiamo visto che il principe William ha sposato la gentil signorina Catherine Middleton. Quindi basare un’etica sui fatti è perlomeno aleatorio.
    Il dolore è male? Ma chi l’ha detto? Anche di questi tempi e qui c’è chi porta il cilicio. Volontariamente? Pare di sì, ma chi mi garantisce che non sia su pressione del clan (pardon: del gruppo) di cui fanno parte, per il quale è meritevole soffrire?
    Ringrazio Marco per la citazione del fondamentale testo di Russell, nostro comune maître a penser, ma messo nel dimenticatoio troppo presto e senza validi motivi. Grande Berty!

  42. admin

    @Alexandre:
    Non sto dicendo che la sofferenza non è Male. Sono assolutamente convinto anch’io che ogni sofferenza di un essere senziente (dalla mosca mangiata viva dal ragno fino all’umano torturato in un campo di rieducazione cambogiano) sia Male. Vorrei solo poter trovare un fondamento razionale a questa convinzione. Perché altrimenti è una convinzione “di pancia”, equivalente alla convinzione soggettiva che Dio esiste.
    Insomma, io vorrei poter combattere i nazisti non solo con la forza delle leggi (in uno Stato diritto) e con quella delle armi (sotto una dittatura nazista), ma anche con la forza della ragione.

    @Giorgio:
    Tu scrivi:

    …ha senso parlare di etica solo in un rapporto sociale, in una data comunità.

    Ovvio. Ma dove sta il fondamento razionale delle regole etiche che una comunità si dà o che le vengono imposte? Si cita spesso la tradizione, ma sappiamo tutti che non è un argomento serio, perché la tradizione ha giustificato i peggiori scempi.
    E no, non è vero che

    Quindi il tuo tiranno è fuori discussione: o la società è nata così (e allora è etico comandare e obbedire – credere e combattere…) o il tiranno non potrebbe esistere, in base al banale “non fare agli altri…”.

    Infatti la Germania è stata governata per 12 anni da una dittatura che oggi tutti giudichiamo immorale perché violava la libertà e l’integrità fisica di alcune categorie di persone. E’ stata sconfitta grazie a una violenza maggiore che le si è opposta, per fortuna. Ma, poiché la Storia non è scritta nel destino, le cose sarebbero anche potute andare diversamente. Se Hitler non avesse attaccato l’Unione Sovietica nel 1941, oggi probabilmente l’Europa occidentale sarebbe ancora sotto il tallone di una dittatura nazifascista, senza Ebrei né Rom, senza disabili perché soppressi alla nascita, senza libertà di parola per i propri cittadini. Uno Stato siffatto suscita in me orrore infinito. Però mi chiedo: ho degli argomenti RAZIONALI per giustificare il mio orrore? Posso insomma DIMOSTRARE che i nazisti erano dei mostri morali?

    Sui fatti: occhio, perché se cominci a metterli in discussione come fondamento di una discussione ti avvii su una china pericolosa. Scrivi per esempio:

    Che cosa sono i “fatti”? È un fatto che io ora stia scrivendo (“ora”, mentre scrivo, non “ora” quando leggerete), ma…

    Per niente. Quello è un fatto per te, ma non lo è per me. Che ne so io? Magari chi ha scritto questa frase non è Giorgio ma qualcuno che si spaccia per Giorgio. Magari non è nemmeno una persona ma un software di Intelligenza Artificiale. Come faccio a sapere che quello è un fatto? Semplice: mi fido. Così come mi fido di chi mi racconta che Giulio Cesare fu vittima di una congiura ai suoi danni da parte di Bruto e Cassio.

    Anche la sofferenza… ma è poi un fatto davvero? L’unica sofferenza che io conosco e sperimento è la mia. Che ne so davvero della vostra sofferenza? Niente. Vedo che, se vi scottate, strillate e piangete come strillo e piango io quando mi scotto e sperimento la mia sofferenza. Dal che deduco che voi provate una sofferenza simile alla mia. Ma potreste anche fingere. Potreste anche non provare nulla. Potreste anche essere, tutti voi, macchine prive di coscienza. Potreste perfino essere, tutti voi, delle mie allucinazioni.
    “Ma così si finisce nel solipsismo!”. Tante grazie. Lo so benissimo. Di fatto, il solipsismo è un’ipotesi che non può essere confutata sul piano razionale. Se la si rifiuta, lo si fa sulla base di… beh, sì, di un atto di fede: c’è un mondo, là fuori, all’esterno della mia mente, e quel mondo è reale quanto la mia mente stessa, ed è indipendente dalla mia mente. Fatto quest’atto di fede, si dà fiducia al mondo, accettando dei fatti pur non avendoli sperimentati di persona. Certo, con spirito critico e attenzione per non farsi fregare dalle bufale. Ma l’assassinio di Cesare alle Idi di marzo è un fatto meritevole di fiducia… fino a prova contraria. Giorgio che a notte fonda scrive un commento su Stukhtra è un altro fatto meritevole di fiducia… sempre fino a prova contraria. Mentre Forrest Gump che mostra il culo a Lyndon Johnson non lo è, perché la documentazione proposta per attestarlo non è sufficiente.

    Da ultimo, estraggo una tua frase che mi sembra assolutamente fondamentale:

    Io credo che tu abbia eletto apoditticamente la razionalità a criterio supremo, e di conseguenza ti rosichi. Non sei mai stato roso dal dubbio che forse non c’è base razionale nell’eleggere la razionalità a criterio ultimo (o primo, vedi tu)?

    Sì, certo. Lo so. Me ne rendo conto. E sì, Giorgio, sono roso dal dubbio. E mi rosico per questo. Mi accorgo che somiglia molto al tentativo di sollevare sé stessi tirandosi per i lacci delle scarpe.

    Qual è il fondamento razionale della razionalità? Beh, non lo so. So però che la razionalità, intesa come metodo che permette di giungere a conclusioni rivedibili ma almeno intersoggettive, è quanto di meglio il genere umano abbia escogitato finora per conoscere sé stesso (individualmente e collettivamente) e il mondo che lo circonda. Qualsiasi altro metodo, dalla mistica al dogmatismo fideistico, ha solo fatto peggio, producendo conoscenze non condivise sulla base delle quali molto spesso è stata esercitata violenza verso esseri senzienti, provocando sofferenza e dolore.

    E, prima che lo dica qualcun altro, lo dico io: il mio bisogno ossessivo di dare un fondamento razionale a tutto è la spia di qualche mio problema psicologico profondo. Beh, anche su questo sto lavorando.

    M.C.

  43. Alexandre

    Ma non è una convinzione di pancia, è un’osservazione empirica derivante dal fatto che siamo primati coscienti, sociali ed empatici. E osserviamo che la sofferenza di altri esseri coscienti è male, perché per noi stessi è male. Se a me non piacerebbe vivere in schiavitù, perché dovrebbe piacere ad altri?

    Per la scarsa percentuale di umani non empatici, tipo Ed Gein o Ted Bundy, la sofferenza altrui non fa “sparare” i neuroni specchio e quindi costoro mancano del compasso “morale” di cui sono dotati la stragrande maggioranza degli esseri umani, ovvero un cervello plasmato da milioni di anni di evoluzione in cui noi povere scimmie dovevamo vivere in gruppo per sopravvivere.

    Giusto e sbagliato non sono concetti unicamente umani, c’è questo video famoso in cui una scimmia capisce di stare ricevendo un trattamento iniquo e protesta:

    http://www.youtube.com/watch?v=g8mynrRd7Ak&feature=player_embedded

    E se avete tempo e voglia, ci sono un sacco di video sull’empatia animale e ovviamente tonnellate di libri.

    Gli esseri che si sono evoluti per vivere in gruppi hanno dovuto sviluppare un senso almeno basico di “giusto” e “sbagliato”, di “bene” e “male”, senza il quale gruppi di questi animali non sarebbero potuti coesistere e prosperare. Noi siamo al 96% scimmie, geneticamente. In quel 4% di differenza c’è un cervello più complesso e capace di arrivare un pó’ più in là dei concetti basici, e abbiamo sviluppato una morale più articolata.

    Ma questa morale è, almeno secondo TUTTA l’evidenza a nostra disposizione, derivata da processi del nostro cervello. Non capisco perché i sentimenti e le sensazioni dovrebbero essere qualcosa di diverso dal prodotto del nostro cervello, e quindi necessariamente “irrazionale”.

    Per milioni di anni abbiamo dovuto vivere all’interno della catena alimentare, e prendere decisioni in fretta è vitale per sopravvivere. A volte queste decisioni sono giuste, perché il nostro “intuito” altro non è che il nostro cervello che lavora veloce per trovare una soluzione che ci permetta di sopravvivere. A volte sono sbagliate, perché queste risposte involontarie sono frutto di “ragionamenti” basici che non sempre tengono conto di TUTTE le variabili in gioco. (Ho una fame e sete bestia, e mangiare questi frutti sicuramente mi darà sollievo e permetterà di sopravvivere fino a trovare altro ciboVELENOSIARGH).

    Anche un’intuizione irrazionale è frutto del nostro cervello. Per questo cercare di avere dei metodi per giungere a una conclusione il più obbiettiva e razionale possibile è necessario.

    Insomma, non sono d’accordo con l’affermazione: “Non sei mai stato roso dal dubbio che forse non c’è base razionale nell’eleggere la razionalità a criterio ultimo”.

    Al contrario. Proprio perché ci siamo resi conto che le nostre risposte intuitive e irrazionali spesso sono sbagliate e alle volte disastrose, abbiamo iniziato a usare metodi razionali. Se non lo sa un fisico, che studia una delle materie più controintuitive possibili (forse), chi lo può sapere. La base razionale per scegliere la razionalità è che l’irrazionalità non funziona. È come dire che non c’è una base razionale per non mettere le mani sul fuoco. La base razionale è che ci ho provato e non è stato un granché. Perfino le religioni sono tentativi di trovare risposte razionali a fenomeni incomprensibili, tentativi che sono falliti. L’attuale tentativo è la razionalità, l’uso del metodo scientifico, etc. Questo tentativo sta riuscendo. Vuol dire che il metodo funziona. Non muoriamo più a 40 anni, non dobbiamio più cagare in strada, bucarsi un dito con un chiodo arrugginito non è una condanna a morte. La razionalità ci sta dando risultati. È quindi normale abbracciarla come metodo per la risoluzione dei nostri problemi e per trovare risposte a misteri dell’universo. Non vedo alcunché di irrazionale in questo.

    Ma se questa è già diventata una discussione filosofica, allora mi sa che non sono il più indicato per farla, che sono ignorante come una capra.
    Però a me sembra davvero semplice: lo sciamano con i suoi canti e i suoi unguenti non mi ha fatto niente. Il medico con il suo approccio razionale mi ha curato. Sarà allora forse meglio fare come fa il medico. E che quelli che preferiscono lo sciamano si estinguano poco a poco, per loro stessa colpa.

  44. Matteo

    Sono d’accordo con Alexandre che la razionalità può trovare un suo fondamento nel concetto di utilità e trovo molto plausibile la sua tesi che la razionalità deve essere stata un tratto premiato dalla selezione naturale. Ci sono buone ragioni che spiegano perché siamo razionali.

    Trovo anche plausibile che alcune “regole” morali debbano essere emerse nello stesso modo. L’uomo – credo – ha capito fin dalle sue ancestrali origini che la collaborazione porta ad una maggiore probabilità di sopravvivenza.

    Però sono stato in parte frainteso. Non sto dicendo che vari comportamenti empatici tra gli uomini siano necessariamente irrazionali. Molti non lo sono e hanno un fondamento antico nelle radici della nostra specie.

    Ma quello che critico è questo: non c’è giusto e sbagliato nella selezione naturale, né nelle altri ragioni che possono aver portato all’emergere di comportamenti sociali. Questo significa che queste regole morali hanno una validità limitata: ovvero hanno ragione d’essere finché sono convenienti per la sopravvivenza di una comunità. Ma perché una comunità non dovrebbe schiacciarne e assoggettarne una più debole, traendone vantaggio, se gli è possibile? E’ irrazionale non farlo e diminuisce le probabilità di sopravvivere. Perché dovrebbero pensare che non sia “giusto”? Infatti tante volte nella storia gli uomini non l’hanno pensato. Secondo me l’idea che gli uomini siano così preoccupati della massima “non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te” è wishful thinking. Il fatto che stiamo combattendo ancora oggi una battaglia difficile contro le discriminazioni mi porta a pensare, al contrario, che l’ostilità verso comunità diverse sia qualcosa di profondamente radicato, almeno quanto la solidarietà all’interno della comunità stessa. Seguendo lo stesso ragionamento, potremmo allora dire che la discriminazione è essa stessa frutto della “cieca” (moralmente parlando) evoluzione. Per tutti questi motivi trovo che l’evoluzione da sola non spieghi la nostra morale.

    E allora cosa lo fa? E’ un dato di fatto che questa morale si è sviluppata anche e soprattutto con l’avvento di quella gigantesca sovrastruttura che chiamiamo cultura e tecnologia. Questo è il nuovo motore dei comportamenti morali: la nostra morale è cambiata così tanto negli ultimi 3000 anni senza cambiare i nostri geni o quasi. Anzi, direi addirittura molta della nostra morale ha senso solo all’interno di quella sovrastruttura (l’idea della non-violenza non avrebbe avuto seguito in un mondo senza milioni di TV!!)

    Ok, diciamo allora che la morale è una qualche complessa struttura integrata di evoluzione e sovrastruttura culturale. Ma la nostra spiegazione razionale della morale, lungi dal giustificare la morale, l’ha ancor più relativizzata: non esistono giusto e sbagliato, bensì comportamenti utili alla sopravvivenza di una comunità. Ma se domani un popolo trova nello schiacciare il debole la propria strada verso il predominio, beh allora saranno i LORO figli a sopravvivere e a plasmare la cultura di domani, e insegneranno l’etica del predominio ai loro figli e ai figli dei loro figli.

    Stiamo dicendo così che i nazisti alla fine, se avessero vinto loro, avrebbero avuto ragione. Che la morale alla fine la scrivono i vincitori, assieme alla storia…Questa può ben essere la verità; una verità – però – priva di speranza.

  45. admin

    @Alexandre:
    Tre considerazioni.
    1.) In sostanza tu sostieni che la morale che induce a rispettare i propri simili è razionale perché stata selezionata dall’evoluzione. Non sono affatto d’accordo. Infatti se osserviamo la realtà constatiamo lo sviluppo di comportamenti di grande rispetto e tolleranza e collaborazione… ma anche, assai più numerosi, episodi di spaventosa violenza di individui e gruppi su altri individui e gruppi. Questo solo restando nelle interazioni intraspecifiche. Se poi consideriamo le relazioni interspecifiche, assistiamo alla lotta per la sopravvivenza in cui il leone sbrana la gazzella e il ragno divora viva la mosca, con enormi sofferenze per le vittime. Se lo sviluppo evolutivo di un comportamento è il metro di giudizio per la moralità, allora quelle sofferenze sono cosa buona e giusta. Ma tutto questo Matteo lo ha spiegato meglio di me.
    2.) Appellarsi all’osservazione dei fatti per concludere che qualcosa è razionale (“Siccome va così, allora è razionale”) sottintende l’adesione al principio hegeliano secondo il quale “il reale è razionale”. Va bene. Allora esplicitiamolo, però.
    3.) Sì, hai ragione: l’irrazionalità non funziona. Su questo punto mi trovi d’accordo. Ma attenzione: nella realtà delle relazioni umane, la sopraffazione funziona eccome! Ergo la sopraffazione è razionale.
    M.C.

  46. Alexandre

    No, evidentemente mi sono spiegato male io. Non sto dicendo che la morale è razionale perché derivata dall’evoluzione. Sto dicendo che la morale è qualcosa che concerne gli esseri senzienti, perché noi siamo esseri senzienti e quindi ci preoccupiamo delle cose simili a noi.

    Che non è necessariamente una cosa razionale, ma partendo dal presupposto (che può essere giusto o sbagliato) che la morale è un insieme di cose relative a fatti riguardanti gli esseri senzienti, possiamo avere una base razionale per decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato.
    Gli esseri senzienti soffrono? Si. Sappiamo, in quanto esseri senzienti ed empatici, che la sofferenza non è un granché, e che è possibile evitarla. È allora un’idea razionale cercare di evitare questa sofferenza, specie se inutile, perché “male” e quindi sbagliata.

    Ci sono e saranno, ovviamente, un milione di eccezioni e metodi diversi, ma l’idea di base è sempre che siamo scimmie sociali ed empatiche.
    Un leone o un ragno sono esseri empatici? Non per quello che sappiamo. La nostra idea di morale quindi non funziona per loro. Quando un leone mangia una gazzella, non ha l’idea di paura e dolore che abbiamo noi di fronte alla morte, perché manca dei neuroni specchio che gli permettono di applicare a se stesso quello che vede accadere ad altri. Se un altro leone si taglia un dito con un foglio di carta, il primo leone non penserà “asshhhh che male ahh che fastidio!”, perché non ne ha la possibilità.

    Ripeto, questa premessa potrebbe essere sbagliata, ma almeno stiamo parlando di cose che possiamo misurare e verificare.

    Per questo motivo un leone rincorre e si mangia una gazzella senza problemi, mentre noi preferiamo sparare alle mucche in testa con una “pistola” di quelle che si usano nei macelli: perché i nostri neuroni specchio ci informano che macinare una mucca da viva causerebbe dolore inutile.

    Non c’è, quindi “giusto” e “sbagliato” nella selezione naturale, ma c’è quando si arriva a livelli più “alti” di evoluzione, con gli esseri dai cervelli più sviluppati, anche se in forma minore rispetto agli umani.
    E quindi no, non esiste un giusto e sbagliato assoluto, e si, una specie diversa da noi percepisce giusto e sbagliato diversamente.

    Chi studia queste cose dice che un cane molto intelligente può arrivare ai livelli di comprensione di un bambino di quattro anni. I coreani si mangiano i cani. Supponiamo che un domani arrivino degli alieni sulla terra. Danno un’occhiata in giro, vedono i nostri primitivi tentativi di comprendere l’universo e si rendono conto che siamo il loro equivalente di un bambino di quattro anni. E decidono che è “giusto” usarci come cibo e come manodopera, perché ai loro occhi siamo poco più che formiche un po’ meno sceme, con i nostri alveari e le nostre strutture gerarchiche e le nostre vite perlopiù ripetitive e con poche “regine” che si godono lo sforzo altrui.

    Sarebbe “giusto”? Ovviamente ai nostri occhi no, ma pensiamo nello stesso modo quando buttiamo il veleno nel formicaio in giardino perché le formiche continuano a mangiarsi il pane in cucina e a saccheggiare la nostra dispensa?

    È ovvio (per me almeno) che la nostra morale è inevitabilmente il frutto di quello che siamo, e per questo motivo non trattiamo nello stesso modo scimmie e alberi. Perché gli alberi mancano delle caratteristiche che attivano i nostri neuroni specchio, pur essendo esseri viventi che nascono, crescono, prosperano e muoiono. Ma siccome non hanno un sistema nervoso, piantarci un’ascia non è la stessa cosa che piantarla in una zebra.

    “Il fatto che stiamo combattendo ancora oggi una battaglia difficile contro le discriminazioni”

    Giusto. Ma se le discriminazioni non sono “male”, allora perché combatterle? Meglio abbracciarle, no? È la consapevolezza che l’essere discriminati è sgradevole, spiacevole e terribile che ce lo fa “combattere”. Non stiamo mica combattendo contro il diritto ad avere acqua calda in casa. Perché sappiamo che una doccia calda è piacevole. Ma essere la vittima di discriminazioni non lo è. E quindi cerchiamo di elminare questo dolore inutile.

    Poi ovviamente non si sconfiggono in diecimila anni i risultati di milioni di anni di evoluzione e condizionamento, quindi si, siamo ancora violenti, siamo ancora propensi a discriminare chi non fa parte della nostra “tribù” (per carità, in Italia poi, tra gente che crede ancora che fascismo e comunismo siano posizioni su cui schierarsi, gente che si ammazza per l’appartenenza a una squadra di calcio, col nostro campanilismo ridicolo, eccetera), perché la tribù è un modo per sentirsi protetti, per sapere di avere le spalle coperte quando lotto per la sopravvivenza, eccetera.

    Ma basta guardare indietro di cent’anni, ed è evidente che abbiamo fatto passi da gigante. Come se la passa un nero, un ebreo, un omosessuale oggi rispetto a cent’anni fa? E cento anni non sono assolutamente niente in termini evolutivi, quindi io direi, invece, che stiamo facendo MOLTO bene in termini di moralità, nonostante queste “battaglie”. Anzi, l’esistenza di queste battaglie significa che ci sono cambiamenti profondi in atto, e che la maggioranza delle persone capisce che discriminare basandosi su razza, orientamento sessuale, etc non ha nessun senso.

    “mi porta a pensare, al contrario, che l’ostilità verso comunità diverse sia qualcosa di profondamente radicato, almeno quanto la solidarietà all’interno della comunità stessa”

    Vero. Eppure. Eppure accogliamo gli immigranti. Eppure mandiamo soldi a gente che non conosciamo, dopo un terremoto o un maremoto, per aiutarli a costruire scuole e ospedali, per aiutarli a mangiare, a ricostruire, a farsi una vita. Gente che non vedremo mai, che non influirà MAI sulle nostre vite, che non sfiorerà mai le nostre esistenze. Eppure li aiutiamo.

    Giusto e sbagliato esistono, ma SONO relativi. Relativi a noi, alla nostra esperienza di scimmiette coi pantaloni, che odiano e amano e hanno dei neuroni specchio che ci lasciano sapere quando un altro essere senziente soffre. Giusto e sbagliato saranno diversi per una razza aliena che ha sviluppato il viaggio interstellare e l’antigravità e il viaggio nel tempo, ma non si è evoluta con dei neuroni specchio e quindi non capisce cos’è il dolore altrui.

    È questo che intendo quando dico razionale: razionale con rispetto alla nostra condizione. Che ad altri potrà sembrare irrazionale, non dico di no: “guarda quello, sprecando risorse per crescere un bambino Down, a che serve?”. Serve a soddisfare la nostra risposta emotiva, che viene dal modo in cui è costituito il nostro cervello, che ci dice che gli esseri senzienti hanno una ricchezza di stimoli intellettuali ed emotivi che fa si che valga la pena che questo essere, anche se evolutivamente svantaggiato, goda della breve esistenza concessagli dal caso.

    Perché se invece vogliamo vedere le cose dal punto di vista, che so io, dell’universo, giusto e sbagliato non esistono, utile e inutile non esistono, tutto semplicemente “È”, e un giorno non sarà più.

    Ma noi non siamo solo un insieme di atomi, siamo dotati di cervello, e questo cervello si comporta in un certo modo, e partendo dala conoscenza di questo comportamento (ancora parziale) possiamo avere delle linee guida, la più ovvia delle quali è “non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te”. Perché se per te è sgradevole, probabilmente lo sarà anche per qualcun altro. Parliamo di grandi numeri ovviamente, è innegabile che c’è gente che si eccita sessualmente facendo cose che a me farebbero venire da vomitare, ma in genere si tratta di trastorni e problemi, non della norma.

    (Hey, pensandoci bene, dev’essere una roba tedesca, i tedeschi non hanno avuto problemi a sterminare milioni di persone sistematicamente, e in genere sono i tedeschi quelli che non riescono a eccitarsi a meno che la loro nonna non caghi loro sul petto e robe del genere, ci vorrebbe uno studio genetico di quella gente).

    (scusate il linguaggio, ma non è colpa mia se i porno tedeschi sono quello che sono).

    Insomma, che mi sono dilungato abbastanza: occore partire da dei presupposti condivisi, e cercare di seguire un percorso razionale da quei presupposti.

    Siamo esseri senzienti? Empatici? Sappiamo cos’è la sofferenza? E allora saremo anche d’accordo che non sempre la cosa “razionale” è la cosa “giusta”, ma questo in un certo senso È razionale. Si tratta solo di prendere in considerazione PIÙ variabili. E quindi, a parte la variabile utilitaristica, prenderemo in considerazione anche quella sociale, quella emotiva, eccetera. Il darwinismo è un’osservazione della realtà, ma mica deve essere anche un modo per decidere cosa è giusto e sbagliato. Quello lo decidiamo noi, basandoci su cose che non sono solo utilitaristiche. Basarci anche sull’empatia e la sofferenza è irrazionale? Non necessariamente, perché il nostro cervello funziona in un certo modo che include fra le variabili da considerare anche la sofferenza altrui. E quindi saremo perfettamente razionali quando si tratta di decidere come arrivare su Marte e colonizzarlo. Ma saremo anche consapevoli che un viaggo del genere, lungo e scollegato da tutto ciò che ci è familiare, avrà bisogno di un supporto “psicologico” che, da un freddo punto di vista utilitaristico, sarà irrazionale.

    A cosa diavolo ti servono i libri? È peso extra, quindi soldi extra, quindi non ha senso. Stai li seduto per nove mesi di viaggio e non rompere le balle, cosa sono queste pretese irrazionali?

    Invece sappiamo che il nostro cervello conosce la noia, l’angoscia, il dubbio, e ci attrezziamo per combatterli, perché sono “male” – “male” per noi, esseri umani fatti nel modo in cui siamo fatti. E male per la missione. E per il risultato. E quindi non è irrazionale spendere più soldi.

    Nello stesso modo una cultura della prevaricazione potrà SEMBRARE razionale da un punto di vista darwiniano/utilitaristico, ma per noi UMANI non potrà funzionare a lungo, per il modo in cui siamo fatti, per il modo in cui il nostro cervello reagisce ai soprusi, alla prevaricazione, eccetera. Se fossimo lupi, il capo è il capo e la prevaricazione è l’unica cosa che abbia senso, che discorsi, non esistono altri metodi. Ma non siamo lupi, siamo quello che siamo e da quello tocca partire per ogni tentativo di avere una morale “razionale”.

    Razionale per dei primati empatici dotati di un cervello come quello di cui siamo dotati. Se fossimo non empatici o se avessimo un cervello diverso da quello che abbiamo, anche la nostra morale sarebbe diversa. Ma tocca lavorare con quello che abbiamo, perché non abbiamo altro.

  47. Giorgio

    OK, grazie di tutto a tutti. Io mi ritiro.
    Alla prossima, che inevitabilmente ci sarà e che ci ritroverà ai piedi della scala. Il che può anche essere produttivo e … divertente.

  48. admin

    @Alexandre:
    Cerco di riassumere quanto hai detto.
    1.) La morale non ha un fondamento razionale, nel senso che non si può dimostrare la necessità cogente (alla quale ogni mente razionale deve chinarsi) di un particolare sistema morale. Ciascuno si fa il suo sistema morale col suo sistema nervoso, e se ha i neuroni specchio se lo fa in un modo e se non li ha se lo fa in un altro.
    2.) Un sistema morale fondato sulla convinzione che il rispetto e la solidarietà siano il Bene e la sofferenza sia il Male è un sistema più efficiente, che porta a risultati migliori per la collettività umana, di un sistema basato sulla prevaricazione di alcuni su altri.
    3.) Siccome siamo fatti anche di pancia, che non è razionale, dobbiamo fare i conti con la nostra irrazionalità, venirci a patti, darle un po’ di soddisfazione pur di raggiungere lo scopo che la nostra mente razionale si è prefissa.

    Bene. Adesso senti questa:

    “Salve! Mi chiamo Adolf Hitler. Ho vinto la seconda guerra mondiale e ho sottomesso le nazioni democratiche e anche quelle non democratiche. Il mio impero si estende dalle Faer Oer alla Kamcatka. Stalin è morto. L’imperatore del Giappone è mio amico. Gli Stati Uniti devono subire il mio predominio militare, economico, culturale. Ho sterminato i giudei, gli zingari, i froci, gli handicappati fisici e mentali. Il mio esercito è invincibile. La mia polizia politica vede e sente tutto. Educo i miei bambini ariani a diventare dei buoni adulti nazionalsocialisti inculcando loro dei sani principi di superiorità razziale. In tutto il mio Reich non emerge un solo pensiero ribelle o non conforme al nazionalsocialismo e, se per caso, emerge, viene immediatamente sterminato con il cervello che lo ha formulato. La società che ho edificato nel mio Reich è ordinata, pulita, efficiente, produttiva, ricca: tutti godono di un benessere elevato. Sono immorale sulla base dei principi di tolleranza emersi dall’Illuminismo? Non me ne frega un cazzo. Sono perfettamente morale sulla base dei principi del nazionalsocialismo, secondo i quali solo gli ariani sono meritevoli di rispetto e protezione. Gli altri sono subumani che non meritano più attenzione di una formica. Quando i miei neuroni specchio suscitano in me un microscopico soprassalto di solidarietà per le vittime del nazionalsocialismo, reprimo quella solidarietà. Ci riesco benissimo. E altrettanto bene ci riescono i miei confratelli ariani, che ho educato fin da piccoli a provare disgusto per i subumani e a non lasciarsi intimidire dai propri neuroni specchio. Infatti, se ci lasciassimo dominare da quel briciolo di irrazionalità, metteremmo a rischio il fine ultimo superiore e razionale, ossia l’esistenza della nostra perfetta società nazionaloscialista”.

    Ecco, che fai? Che fai, Alexandre? Fai quello che faccio io, presumo: crei una cellula clandestina per rovesciare la dittatura nazionalsocialista, ti dai alla guerriglia violenta, saboti il sistema. Lo fai anche se sei ariano. Ma non hai un solo argomento razionale per dimostrare che Adolf Hitler sbaglia e tu hai ragione.
    M.C.

  49. Alexandre

    Rieccomi, stavo a una festa di matrimonio in un paesotto sperduto e senza internet decente.

    Che si fa? Beh, a dire il vero uno dei punti delle mie premesse è che non si arriverà mai a un punto del genere per troppo tempo, perché la nostra natura si ribellerà a una situazione simile. Potrà durare per qualche decennio, perfino per un paio di secoli, ma inevitabilmente ci sarà qualche tipo di stimolo, anche esterno, che farà cadere un regime come quello descritto.

    Per quanto riguarda l’argomento razionale, credo che siamo d’accordo che la razionalità non produce (sempre) certezze assolute. Una cosa può essere certa secondo quello che sappiamo e abbiamo sperimentato. Nuove informazioni possono distruggere o cambiare questa certezza.
    Se vogliamo quindi un argomento razionale del perché una cosa è bene e un’altra è male, dobbiamo prima decidere COSA costituisca il bene e cosa il male. Bene per cosa? Per quale scopo?

    Ora, se vogliamo parlare di una morale razionale, possiamo eliminare subito quegli obiettivi che razionali non sono: fare del bene per andare in “paradiso” (o equivalenti) non sarà un criterio razionale. Dobbiamo innanzitutto definire, in maniera il più possibile intersoggettiva, cosa costituisca una buona vita.

    Possiamo partire da criteri abbastanza condivisibili: salute, sia fisica che mentale, e perché no anche emotiva. Sempre partendo dal presupposto che stiamo parlando di una buona vita per noi, specie di primati detta Homo Sapiens Sapiens. Se invece il tuo presupposto è che dev’essere una buona vita solo per la “razza” ariana, innanzitutto mi permetterei di chiederti di dimostrare che questa razza esiste, e in seguito che meriti maggior attenzione della nostra specie, collettivamente.

    Ma qua partiremmo per un’altra tangente, quindi io ribadisco che il MIO presupposto (che poi potrà essere o meno condivisibile, ma occorrerà anche spiegare perché) è che quando parliamo di morale ed etica, facciamo riferimento a fatti che concernono la specie “Homo Sapiens Sapiens”. Siccome l’homo sapiens è un essere senziente ed empatico, alcune di queste regole potranno “ricadere” in misura maggiore o minore su altri esseri senzienti ed empatici (cani, scimmie, ma non vespe e scorpioni), ma in generale faremo riferimento a cosa è bene per ogni individuo appartenente a questa specie. E occorre ovviamente decidere cosa costituisca il “bene” per questo tipo di mammiferi. Questo ovviamente implica la non esistenza di un “bene” assoluto e slegato dalla nostra situazione di scimmie evolute. La non esistenza di questo “bene” assoluto è piuttosto ovvia vedendo la differenza di opinioni in merito a cosa sia bene perfino all’interno di gruppi omogenei culturalmente, differenza che diventa ancora più visibile se compariamo culture diverse, eccetera.

    E perché dovrebbe essere razionale volere il bene della propria specie?

    Perché è quella a cui apparteniamo, e dal nostro punto di vista di esseri senzienti, continuare a esistere è meglio che essere morti, perché la morte implica la non-esistenza, che generalmente è peggiore dell’esistenza, se parliamo di coscienza.

    Se poi invece non siamo nemmeno d’accordo che essere vivi è meglio che essere morti per un essere senziente, allora mi sa che non riusciremo a essere d’accordo su niente.

    Hitler sbaglia perché la sua “filosofia” non è di beneficio per l’Homo Sapiens Sapiens, perché ridurre il pool genetico non è di beneficio, perché ridurre il pool culturale non lo è, perché, come per la religione, i principi nazionalsocialisti sono irrazionali. A meno che, ovviamente, non mi possa dimostrare che la “razza” ariana esiste, quali caratteristiche ha (lui, nano coi capelli neri tra l’altro) e perché queste caratteristiche sono più desiderabili che l’essere neri coi capelli crespi.

  50. Alexandre

    p.s.
    a proposito, non considero il “might makes right” un criterio accettabile. Non importa quanto uno sia potente, questo potere non gli conferisce il diritto di decidere della vita altrui. Che sia Hitler, che sia una “divinità”.

  51. admin

    @Alexandre:

    …non si arriverà mai a un punto del genere per troppo tempo, perché la nostra natura si ribellerà a una situazione simile. Potrà durare per qualche decennio, perfino per un paio di secoli, ma inevitabilmente ci sarà qualche tipo di stimolo, anche esterno, che farà cadere un regime come quello descritto.

    Tu dici? Ebbene, questa situazione di sopraffazione e violenza è precisamente quella che contraddistingue da sempre, fin dall’inizio della civiltà umana, i rapporti fra gli esseri umani e gli altri animali, impiegati per il lavoro e per l’alimentazione umana. Senza alcuna possibilità né di riscatto né di ribellione.
    In questo caso c’è un problema morale? Il vegetariano ti dice di sì. Il giainista, che spazzola il terreno di fronte a sé per evitare di schiacciare gli insetti, inorridisce di fronte alla violenza che noi pratichiamo sugli altri esseri viventi. Chi ha ragione? Chi ha RAZIONALMENTE ragione?

    …il MIO presupposto (che poi potrà essere o meno condivisibile, ma occorrerà anche spiegare perché) è che quando parliamo di morale ed etica, facciamo riferimento a fatti che concernono la specie “Homo Sapiens Sapiens”.

    Appunto: il TUO presupposto, Alexandre. E sei tu che hai l’onere della prova e devi dimostrare che esso è razionale. Nel momento in cui tu esordisci con “…il MIO presupposto è che…” perdi ogni possibilità di intersoggettività.
    Per il giainista il tuo presupposto non è razionale affatto. Lui pensa infatti che l’esperienza del dolore, comune a ogni essere senziente dotato di qualche forma di coscienza, debba essere evitata sempre e comunque. Certo, la coscienza umana è superiore a quella felina, che a propria volta è superiore a quella aracnidea. Ma a quale livello della coscienza poni il limite al di sopra del quale l’imposizione del dolore diventa immorale? Come giustifichi RAZIONALMENTE che far soffrire un cane è proibito e far soffrire una cavalletta invece no?
    M.C.

  52. Matteo

    Il problema mi sembra e’ che l’aderire a certi principi primi non e’ un atto razionale di per se’. Come ho detto e’ questione di avere una scala di priorita’ in base alla quale i propri ragionamenti razionali vengono sviluppati. Alexandre parla di empatia universale tra tutti gli uomini, ma sottilmente sta decidendo qual e’ la propria scala di priorita’: l’eliminazione del dolore di tutti gli uomini. C’e’ chi, come ha gia’ detto Marco, ritiene questo non soddisfacente perche’ prova empatia anche per altri animali. Nonostante condividiamo i medesimi fatti e simili cervelli, aderiamo a principi diversi, e non si puo’ dire che un vegetariano irrazionale, anche se ritiene immorale cose che altre persone accettano senza indugio.
    Ma ci sono persone che non sono d’accordo ne’ con uno ne’ con l’altro punto di vista. L’empatia la provano verso una comunita’ piu’ ristretta di persone, ad esempio tutti i bianchi, o tutti quelli facenti parte della stessa nazione. E allora per il bene di questa comunita’ saranno anche disposti a danneggiarne altre.
    E’ tutta una questione di priorita’ che non possono essere definite intersoggettivamente e razionalmente. Non si puo’ dire “ma siamo tutti homo sapiens sapiens” quindi abbiamo sentimenti universali verso la nostra specie. Mi sembra un po’ una distorsione di cio’ che accade realmente. Infatti l’empatia si basa sulla condivisione di esperienze. Per questo percepisco un certo grado di empatia verso i miei genitori, un altro verso i miei amici lontani, un altro verso gli sconosciuti. I miei principi illuministi (imparati a scuola, non innati in me) mi porteranno a pensare che dovrei dispiacermi di piu’ dello sconosciuto che si e’ buttato sotto la metro l’altra settimana, ma in realta’ tocchera’ molto di piu’ la mia vita la morte del mio cane. Fra l’altro, non vorro’ mangiare i cani non per una supposta empatia verso gli esseri dotati di sistema nervoso evoluto al livello N, ma perche’ ne ho visti tanti in giro, ci ho giocato, mi sono stati simpatici: ho condiviso relazioni con loro che hanno indotto certi miei sentimenti. Magari mangio cose piu’ intelligenti dei cani e non lo so.
    I fatti insegnano che il sentimento di sentirsi parte di un’unica comunita’ umana salta in mente – ad esempio – a gente che ha vissuto in un ambiente internazionale, che ha collaborato con stranieri, che ha viaggiato per il mondo, che ha avuto un certo tipo di educazione. Il nostro “sentire” non e’ radicato come dici, un innato senso di solidarieta’ che pervade tutti gli uomini in quanto uomini. Anzi, penso che la natura umana sia proprio opposta, quella della diffidenza, perche’ la propria preservazione INDIVIDUALE e’ la cosa piu’ importante. Non a caso la tua teoria, Alexandre, vorrebbe che l’umanita’ trovi la sua unione nelle difficolta’ globali. Invece guarda come tutte le crisi economiche globali sono un pericolo per le istituzioni sovranazionali e spingano radicalismi e diffondano la xenofobia (vedi oggi, vedi le difficolta’ economiche del ’29…). L’unione nel pericolo gli uomini l’hanno trovata – si’ – per esempio nell’idea di patria, ma perche’ gia’ condividevano ben altro che il mero essere uomini: si sentivano come popolo di essere parte di un’unica storia, di un unico destino. Di nuovo, niente di innato. Di nuovo, la morale dipende dalla storia e dalle esperienze. E se la storia fosse andata diversamente…beh abbiamo gia’ fatto questo discorso. L’idea del progresso inevitabile tra l’altro e’ una idea pericola: la prefazione del libro “La rivoluzione dimenticata” e’ molto bella al riguardo.
    Concludo: vedo un solo motivo (ma non una inevitabilita’) per cui gli uomini stanno diventando sempre piu’ coscienti del loro essere parte di un’unica umanita’ e non e’ innato: un certo uso della tecnologia. Infatti l’uomo non puo’ piu’ pensato senza tecnologia. Questa accorcia le distanze con gli altri uomini, permettendo loro di collaborare, mostrando che la gente di altre comunita’ in fondo non e’ cosi’ diversa, che in fondo patiamo tutti degli stessi mali, comunicando un senso di comunita’ allargata grazie all possibilita’ di condividere esperienze, sia via etere, sia fisicamente (io che ora sto a Londra seno molto quanto le distanze si siano accorciate in Europa!). E’ il mondo globale, nel quale la comunita’ di persone che empaticamente percepiamo e’ spinta ad ingrandirsi perche’ la tecnologia le avvicina. Ma non dobbiamo dimenticare che ancora oggi tante forze remano contro e che il mondo globale di cui parlo non e’ semplicemente il piu’ razionale. Se lo vogliamo, dobbiamo sceglierlo e lottare per averlo, non illuderci della sua inevitabilita’.

  53. admin

    @Matteo:
    Meglio non avrei saputo dirlo.
    M.C.

  54. Matteo

    Ciao Marco,
    non riesco piu’ a visualizzare i nostri ultimi commenti ne’ a vedere se qualcuno ha aggiunto qualcosa…e’ un problema del mio computer?
    Grazie della discussione
    Matteo

  55. admin

    @Matteo:
    Mi scuso con tutti/e: per qualche misteriosa ragione, gli ultimi commenti erano finiti nello spam. Va’ a sapere perché.
    Grazie per la segnalazione.
    M.C.

  56. Alexandre

    Heh, scusate, periodo piuttosto occupato.

    @M.C.
    Ma perché dovrebbe essere “schiavitù”, quella degli animali? Schiavitù implica una situazione di diritti negati, diritti che, per le mucche, non sono mai esistiti.

    E perché il presupposto che la morale riguardi il benessere degli esseri coscienti non sarebbe razionale? In un universo fatto solo di materia inanimata, morale ed etica e sofferenza etc etc non significano niente. La morale ha senso solo quando parliamo di coscienza. Questo È un presupposto razionale da cui partire.

    E chi decide se la sofferenza delle cicale è paragonabile a quella delle giraffe? Abbiamo, almeno parzialmente, la tecnologia per cercare di capirlo. Fino al momento in cui avremo una risposta fattuale, possiamo applicare un eccesso di prudenza e, partendo dal presupposto che stiamo parlando di esseri senzienti, cercare di diminuirne la sofferenza il più possibile.

    Però, mentre possiamo essere d’accordo che una mucca in una stalla sovrappopolata, costretta ad ambienti angusti e incapace di muoversi, soffre, non ha senso parlare di “schiavitù” per gli animali, perché la stessa mucca, messa su un prato soleggiato a mangiare erba e bere acqua fresca NON soffre, per quello che sappiamo e per l’evidenza che abbiamo. E se questo prato soleggiato è circondato da un recinto, non è che se tu vai li e apri il cancello del recinto e dici alla mucca “vai, sei LIBERA!”, questa capisce cosa succede e corre fuori dal recinto. Probabilmente ti guarderà un attimo e ricomincerà a brucare. Perché non ha idea di cosa siano concetti come “libertà” e “schiavitù”. Può, però, soffrire, e noi possiamo evitarlo.

    Chi ha razionalmente ragione quindi, il giainista o il tizio con la gotta a forza di mangiare solo carne?

    Se il presupposto razionale è che gli esseri coscienti soffrono, e se da questo presupposto razionale deriviamo che è morale cercare di non farli soffrire, possono avere ragione entrambi (vedasi mio precedente esempio sulla salute) se entrambi sono d’accordo che l’animale non deve soffrire, nel primo caso in modo assoluto, nel secondo caso al momento dell’uccisione.

    Se il carnivoro però vuole che gli animali che mangia vengano uccisi con lunghe scariche elettriche ripetute, allora avrà ragione il giainista, sempre che partiamo tutti dal presupposto razionale che la morale riguarda gli essere coscienti, e che gli esseri coscienti provano sofferenza.

    Per quanto riguarda affermazioni come “Senza alcuna possibilità né di riscatto né di ribellione”, trovo che questo costituisca un antropomorfizzare gli animali, dare loro caratteristiche che non possiedono, una mucca non ha una “voglia di riscatto”, per tutto quello che sappiamo sulle mucche (o maiali, o altri animali usati come cibo). Sappiamo di rivolte di schiavi. Non sappiamo di rivolte di mucche.
    Non dimentichiamo poi che siamo esseri onnivori, quindi questa “schiavitù” è solo un derivato della nostra tecnologia: invece di cacciare maiali selvatici, li teniamo a disposizione per essere mangiati. È allora più “morale” cacciare e uccidere animali selvatici che cibarsi di animali in cattività? Soffre di più un animali in cattività, se gli si provvede lo spazio necessario a non soffrire, lo si nutre, gli si somministrano cure mediche quando necessario, etc, o un animale selvatico, che probabilmente non riesce a nutrirsi ogni giorno, che se si ferisce può morire della ferita, che deve scappare dai predatori, etc, etc? Questa idea che un animale aneli a qualche tipo di “libertà” nello stesso modo in cui lo può fare un umano o un primate o un elefante o altro animale altamente intelligente mi sembra una forzatura.

    Infine, forse mi sono spiegato male io: non sto dicendo che giustifico il far soffrire una cavalletta, sto dicendo che ci risulta più semplice, in quanto mammiferi empatici, capire la sofferenza di un cane che quella di una cavalletta, perché un cane ha meccanismi di segnalazione del dolore più simili ai nostri (si lamenta, etc) che una cavalletta, alla quale anche se togli una zampa non sei in grado di capire se sta davvero soffrendo o no. Ma non voglio dire che GIUSTIFICO la sofferenza di una cavalletta, stavo solo cercando di capire/spiegare come mai ci è più facile capire cos’è la sofferenza con esseri più vicini alla nostra specie.

    La base RAZIONALE, quindi, è questa: (cerco stavolta di essere più chiaro e di evitare divagazioni)
    - Morale, etica, eccetera hanno senso SOLO in presenza di quella che chiamiamo coscienza, perché per un sasso non esiste morale o etica, etc, che sono frutto della mente.
    - Se quindi partiamo dal presupposto fattuale e razionale che la morale è una discussione su fatti inerenti gli esseri coscienti, possiamo avere una base condivisa da cui iniziare. (lasciamo da parte la cosa su primati empatici eccetera, che era una digressione probabilmente non necessaria a spiegare il mio punto)
    - Sappiamo che gli esseri coscienti soffrono. Ribadisco il concetto, che per me è un assioma, che un universo in cui gli esseri coscienti conoscono solo sofferenza è definibile come “male”. (Se qualcuno non è d’accordo con questa affermazione, sarei curioso di sapere su che basi)
    - Se 100% di sofferenza è male, allora ogni movimento verso il 99%, 98%, eccetera è per definizione un miglioramento.
    - La moralità, allora, va verso l’annullamento di questo 100%, e ogni passo verso un numero inferiore è preferibile al contrario. Questo NON vuol dire che ci sia UN metodo giusto per passare da 99 a 98, ce ne possono essere vari, ma VUOL dire che passare da 98 a 99 è MALE. (ci possono essere opinioni divergenti su come risolvere la crisi economica, tutte più o meno valide. Dire “bruciamo tutti i soldi e tutti i beni del mondo, così non ce ne sono più e tocca ricominciare tutto da capo e VOILÀ! Nessuno è più disoccupato!” è però una pessima idea, indipendentemente dalle tue opinioni o conoscenze di economia. Non sapremo qual è l’opzione migliore, ma sappiamo quale NON è buona).
    - Su queste basi, che sono FATTUALI e razionali, possiamo costruire una morale razionale e condivisa. E quindi è OGGETTIVAMENTE sbagliato mutilare i genitali femminili, perché è un’azione che sposta la lancetta della sofferenza più verso il 100% che lo 0% del MALE. E ogni altra questione morale può essere valutata su queste basi.

    Ovviamente questo prevede una condivisione dei valori della verità, dell’evidenza, delle prove. Se la tua obiezione è “un mio amico religiosissimo crede che l’universo con il 100% di male sarebbe una cosa positiva se poi porta al paradiso per quelli che ci vivono”, non è mia intenzione nemmeno prendere in considerazione un’affermazione così cretina, per motivi ovvi a chiunque interessi avere una buona ragione per credere a quello in cui crede.
    (continua con Matteo)

  57. admin

    @Alexandre:

    (…) Ribadisco il concetto, che per me è un assioma, che un universo in cui gli esseri coscienti conoscono solo sofferenza è definibile come “male”. (Se qualcuno non è d’accordo con questa affermazione, sarei curioso di sapere su che basi)

    Tutto il tuo discorso è perfettamente consequenziale e razionalmente condivisibile. La differenza fra te e me si annida nella valutazione della razionalità dell’assioma citato qui sopra. Che razionale non è affatto. E attento: sei tu che devi dimostrare agli altri che esso è razionale, non gli altri che devono dimostrare a te che non lo è.
    Considera il caso di una persona che fondi la propria moralità sull’assioma seguente:
    “Un universo in cui IO non massimizzo il mio piacere è ‘male’”.
    Questa persona è priva di empatia nei confronti degli altri esseri senzienti, magari per qualche disfunzione fisiologica (casi del genere sono documentati). Ora tu sei a confronto con questa persona. Dimostra RAZIONALMENTE a me (che ascolto entrambi e valuto la razionalità degli argomenti di entrambi) che il tuo assioma è superiore al suo, che l’adesione a una morale empatica è migliore dell’adesione a una morale egoistica, che io dovrei comportarmi come te e non come l’egoista.
    M.C.

  58. Alexandre

    Perche la natura della morale viene dalla condivisione e dalla convivenza, se sei tu da solo su un’isola deserta, di che morale hai bisogno? La morale serve a convivere in gruppo/gruppi.

  59. admin

    @Alexandre:
    Se l’egoista domina il gruppo con la forza, ci convive benissimo. Perciò la sua morale è perfettamente razionale.
    M.C.

  60. Alexandre

    Ok, innanzitutto mi scuso per la pausa prolungata ma cercare di far funzionare un nuovo ristorante consuma MOLTO più tempo di quanto pensassi…

    Poi

    Mi pare che qua siamo fermi al problema dell‘“ought/is“ (mi pare che in italiano si chiami legge di Hume ma dovrei controllare).
    Ovvero, dallo stato delle cose non si può desumere o implicare come queste cose dovrebbero essere. Affermazione con la quale non sono completamente d’accordo.

    Non credo che esista una morale „oggettiva“ nel senso che forse tu intendi: un senso „cosmico“, matematico, freddamente oggettivo nel senso vero e proprio di qualcosa di immateriale e slegato dall’umanità.
    In questo caso l‘ „is“ è che siamo esseri biologici che si sono evoluti in un certo modo, e quindi l‘“ought“ deve per forza seguire questo presupposto. Non esiste qualcosa di oggettivamente morale o immorale, esiste qualcosa su cui noi, esseri umani, possiamo raggiungere un consenso.

    Tutto quello che noi chiamamo „morale“ lo troviamo in una fase embrionale negli esseri „pre-morali“. Le scimmie sanno quando qualcosa è giusto e quando è sbagliato, e si comportano di conseguenza. Solidarietà di gruppo, coordinazione, guerra, gerarchie sociali, eccetera, li troviamo negli animali.

    Ora, che qualcosa succeda in natura non significa che sia giusto, MA non possiamo non prendere in considerazione la NOSTRA natura per decidere cosa considerare giusto e sbagliato. Se fossimo macchine metalliche con un cervello dentro, non prenderemmo in considerazione il dolore fra le cose giuste e sbagliate, perché se sei fatto di metallo non provi dolore, ma prenderemmo in considerazione (per dire) il puntare una grossa calamita contro qualcuno come qualcosa di altamente immorale perché rischia di cancellarne l’hard disk e di danneggiarlo oltre ogni possibilità di ripárazione, effettivamente „uccidendolo“. (Ripeto, si fa per dire, non mi vengono esempi migliori).

    Quindi, se l’egoista domina il gruppo con la forza, va contro la nostra idea di cosa è equo e cosa è iniquo, e non durerà tanto, A MENO di riuscire a cambiare radicalmente la cultura di quel gruppo. Ma se anche così facesse, la sua influenza sarebbe ridotta a quel gruppo,e se cercasse di applicare lo stesso metodo a un gruppo diverso, avrebbe senz’altro una risposta diversa, non fosse altro perché trova un altro gruppo con un altro egoista dominante che vuole a sua volta diventare leader di entrambi i gruppi.

    Quindi, se la domanda è: esiste una morale unica e oggettiva? No, e la storia credo ce lo abbia dimostrato. Ma esiste una morale su cui possiamo tutti (tutti = noi esseri umani) essere d’accordo se decidiamo di seguire alcuni concetti basici, anch’essi condivisibili e basati su fatti oggettivi? Io credo proprio di si.

  61. admin

    @Alexandre:
    Ecco, se la metti così mi trovi d’accordo.
    La morale, in sostanza, è una convenzione sociale. E noi dovremmo cercare di convergere verso una convenzione che sia efficace, ovvero che possa creare una società nella quale il benessere sia il più diffuso possibile. A volte ci riusciamo, a volte no. Infatti c’è un conflitto costante fra l’interesse collettivo e quello individuale. Cerchiamo un equilibrio ma talvolta debordiamo di qua o di là.
    M.C.


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